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 CPE (fallait bien)

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LaPtiteBête



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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Jeu 30 Mar - 15:49

Peps a écrit:


Suffit de demander :
Pendant la période d’essai, le salarié ou l'employeur peut rompre le contrat de travail à tout moment. Cette rupture ne nécessite aucune formalité, préavis ou motif à alléguer. Par ailleurs, aucune indemnité ne doit être versée ! Toutefois, la rupture du contrat de travail pendant la période d'essai est considérée comme abusive si l’une des deux parties manifeste une intention de nuire à l'autre partie. Dans ce cas, la partie lésée peut demander des dommages et intérêts. Par exemple : La rupture du contrat de travail pendant la période d'essai par l’employeur est considérée comme abusive si elle est due à la déclaration de grossesse de la salarié.

Et là, personne n'hurle que c'est contraire au code du travail ? Pas de préavis, pas de motif, rien, même pas de prime de précarité. Alors, la boite qui a un ptit besoin ponctuel de l'ordre de 3 semaines, offre un CDI période d'essai 1 mois, te jette à trois semaines en te prévenant le matin même pourle soir, sans indemnités et sans avoir à s'en justifier. ( on peut tout imaginer quand on veut du noir ). Ben la boite en question, elle ferait mieux de signer un CDI qu'un CPE, parce qu'elle économise la prime de précarité et risque aucun recours aux prud'hommes.



Code:
La jurisprudence n'est pas inscrite dans la Loi (le Code du travail en l'occurence) ; elle est une base sur laquelle s'appuient les juges pour traiter de cas similaires.
[i]Définition moins vague : Ensemble des arrêts et des jugements qu'ont rendu les Cours et les Tribunaux pour la solution d'une situation juridique donnée.[/i]

Ca veut dire que rien n'est fixé.

Oui enfin la jurisprudence à une valeur assez forte en France hein Wink



Code:
Je te renvoie à ta situation : n'as-tu pas signé plein de contrats d'intérim qui s'arrêtaient juste à temps pour que tu ne touche pas de prime ? Pourquoi ? Parce que tu aimais bien ce gens qui abusaient de toi ? Ou parce que tu n'avais que ça comme possibilité ?
10% de chômeurs, c'est aussi un moyen de pression.

Pourquoi j'ai signé plein de contrats saison ? Parce que je retombais sur mes pattes, à savoir que la boite se situe à environ 200 mètres de chez moi, que mes horaires collaient avec celle de la garderie de l'école ( d'autres raisons un peu plus personnelles) et enfin parce que je connaissais la situation économique de cette entreprise, et qu'on ne m'a jamais caché les choses, je n'estime pas avoir été abusée.
En revanche, quand il m'ont mis en fin de contrat parce qu'enceinte, alors que je l'étais que de 3 mois ( et donc valide ), là, j'ai pas apprécié et quand ils ont regretté un mois plus tard et qu'ils m'ont rappelée "pour 15 jours" , j'ai dit non... sans complexe, je bossais ailleurs.
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LaPtiteBête



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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Jeu 30 Mar - 15:51

Peps a écrit:
Comme quoi le CDI permet déjà des abus, a-t-on besoin de tenter encore plus l'employeur ?

Rolling Eyes Peps, l'époque de l'emploi sur et certain à vie est révolue. Il faut passer à autre chose. Mais à quoi ? Qu'est ce qui te paraitrait plus acceptable ? Et comment y parvenir ?
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LaPtiteBête



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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Jeu 30 Mar - 15:57

Valerie a écrit:
La petite bete :

j'ai lu rapidement plusieurs de tes posts et je ne sais pas de quelle maniere tu vois la societe dans laquelle nous vivons mais qd tu laisses penser que des employes ont a loisir le choix de ne pas resigner un contrat parcequ'ils en etaient mecontents ou que d'autres quittent leur CDI pour les meme raisons, je suis desolee de te le dire mais tu es completement irrealiste, la pauvrete, le taux tres important de chomage, le manque de croyance en l'avenir, sont autant de moyens de pression qui ne laissent pas le choix aux gens de se passer de cette realite

Moi, ce que je trouve irréaliste, c'est les gens qui accpetent de retourner travailler que si on leur promet une Lune que personne ne peut offrir aujourd'hui.
Pour la pauvreté etc.. j'y ai déjà répondu dans mes dernièrs posts, mais je fais partie "des gens", tout comme toi ou n'importe qui ici, la société ne me fait pas plus de cadeau qu'à toi, comme tout le monde, je serre les fesses pour y arriver. Puisque certains y arrivent, pourquoi pas moi ? C'est peut être une question de mentalité à changer avant tout. Oui, il ya le chomage, oui la précarité, la pauvreté, et tout et tout, mais ça se règlera pas à coup de lois malheureusement. Il va falloir beaucoup de bonne volonté de part et d'autre. Personnellement, je ne pas plus pour moi, le CDi pépère à vie, je m'en suis fait une raison, mais à mes yeux, toutes les mesures, totues les tentatives qui peuvent faire que dans 20 ans, la situation sera meilleure sont bonnes à tenter.
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Peps



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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Jeu 30 Mar - 16:12

LaPtiteBête a écrit:
Non, ce n'est pas irréaliste du tout ( cf ma situation ou plutot la situation de mon mari). Tant pis si je choque à nouveau : on est plus dans les années 70. Le cul au chaud et le pain qui tombe du ciel, c'est fini. Alors oui, évidemment, quand on est dans ta situation, je présume que ton taf te plait un minimum ( enfin puisque tu as fait des études, on va dire qu'au moins ton secteur d'activité te plait), et que pour qu'on te pousse à démissionner et prendre le risque de te retrouver au chomage, il faudrait une sacrée proposition par ailleurs et/ou que ton patron t'en fasse vraiment de toutes les couleurs.
Maintenant, place toi du point de vue d'un mec sans diplome, qui fait un boulot qui ne lui plait pas , mais qu'il a accepté parce que faute de mieux, où il sait qu'il n'y aura pas de progression de carrière , pas ou peu d'augmentation ( genre fin de carrière = 1250 euros), que malgré ça, il voit que des boites cherchent des types dans son profil, avec x années d'expérience etc... , et qui proposent déjà 1300 €. Que ce mec rame dans son quotidien , avec son salaire il n'obtient que du médiocre et n'attend que du médiocre.Qu'il sait qu'au pire, si ça marche pas pour se CDI, les boites d'interim en cherchent pleins de comme lui, que donc il pourra touours se débrouiller. Ben des gens comme ça qui prennent le risque, il y en a plein. Des gens qui ne démissionnent pas aussi, il y en a plein, pis qui se disent " si j'avais su, je l'aurai jamais signé ce contrat".

Je ne comprends pas la finalité de ce post. Où veux-tu en venir ?
Tu disais que certains employeurs continueront à signer des CDI parce qu'ils ne veulent pas former un gars 1 an et le voir se barrer - j'ai supposé que tu disais ça par rapport au CPE/CNE, où employeur et employé peuvent mettre fin au contrat quand ils le souhaitent.
D'où ma réponse qui affirme que l'argument est irrecevable : un employé en CDI peut rompre le contrat quand il veut également, donc après 1 an de CDI durant lequel l'employeur lui a offert plein de formations, il peut partir quand même. Aucune différence entre les contrats à ce niveau-là.

Et je rappelais aussi que 10 % de chômage ça ne facilitait pas le fait de quitter son emploi, même s'il ne nous plait pas, parce que faut bien se nourrir. Et à la lecture de ton contre argument, j'ai l'impression qu'il veut dire la même chose. Je pense avoir mal compris ton propos.


PtiteBête a écrit:
Peps a écrit:
Faut être clair : le CDI n'empêche pas un employeur de virer un employé. Il faut juste qu'il motive son licenciement : soit il est économique, soit il est dû à l'employé (faute grave, etc...). Ne pas avoir à motiver le licenciement, c'est avoir un moyen de pression permanent sur l'employé.

Moui... dans la pratique, si on veut te virer, la raison, on la trouvera toujours. On t'attendra au virage, le moindre retard de 1 minute sera relevé. Et si on trouve rien à te reprocher, on te poussera à la démission.

On est d'accord ! Shocked
Mais du coup je comprends pas ce qu'apporte le CPE/CNE, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit : virer facilement.
Dans un cas (le CDI) il faut motiver le licenciement ; dans l'autre pas besoin de ce genre de pécadilles qui font rien que ralentir la bonne marche de l'entreprise Rolling Eyes

Et je remarque que l'on ne parle plus du prétexte à ce CPE : créer de l'emploi. Et je ne pense pas qu'un nouveau type de contrat créera de l'emploi, pour les raisons que j'ai évoqué précédemment.
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Peps



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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Jeu 30 Mar - 16:29

LaPtiteBête a écrit:
Moi, ce que je trouve irréaliste, c'est les gens qui accpetent de retourner travailler que si on leur promet une Lune que personne ne peut offrir aujourd'hui.

Tu fais partie de ceux qui pensent que les RMIstes c'est des feignants, les chômeurs c'est parce qu'ils le veulent bien, et les fonctionnaires c'est des planqués, c'est ça ?
Alors effectivement, on aura du mal à tomber d'accord.

Slippeur parlait du cliché effectivement infondé sur les patrons. D'autres clichés tout aussi infondés ont la vie dure j'ai l'impression.
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LaPtiteBête



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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Jeu 30 Mar - 16:40

Peps a écrit:


Je ne comprends pas la finalité de ce post. Où veux-tu en venir ?
Tu disais que certains employeurs continueront à signer des CDI parce qu'ils ne veulent pas former un gars 1 an et le voir se barrer - j'ai supposé que tu disais ça par rapport au CPE/CNE, où employeur et employé peuvent mettre fin au contrat quand ils le souhaitent.
D'où ma réponse qui affirme que l'argument est irrecevable : un employé en CDI peut rompre le contrat quand il veut également, donc après 1 an de CDI durant lequel l'employeur lui a offert plein de formations, il peut partir quand même. Aucune différence entre les contrats à ce niveau-là.

Et je rappelais aussi que 10 % de chômage ça ne facilitait pas le fait de quitter son emploi, même s'il ne nous plait pas, parce que faut bien se nourrir. Et à la lecture de ton contre argument, j'ai l'impression qu'il veut dire la même chose. Je pense avoir mal compris ton propos.

Non, je répondais pas vraiment à ça. (J'ai mal cité, peut être ?). Je répondais au fait que tu disais qu'aujourd'hui, dire qu'un mec en CDI ne peut pas quitter son emploi à cause du chomage, que c'etait irréaliste de penser qu'on pouvait le faire. Et moi, je te réponds simplement que pleins de gens le fond.
Pour s'en sortir aujourd'hui, il faut prendre des risques ! Et certains l'ont déjà compris.

Pour le fait qu'un employé peut partir à tout moment, même en CDI, c'est pas faux en effet. Mais c'est là que j'utilise ton argument : il est évident qu'on a moins de scrupules à lacher un contrat en periode d'essai , surtout qu'on est pas sur qu'il y a un CDI au bout, que quand on a déjà signé ce fameux CDI. ( en plus, il me semble que les clauses d'exclusivité ne peuvent pas être appliquées si tu pars pendant ta période d''essai, mais c'est à vérifier).





Code:
On est d'accord ! :shock:

Shocked waouh : Wink

Code:
Mais du coup je comprends pas ce qu'apporte le CPE/CNE, puisque c'est bien de cela qu'il s'agit : virer facilement.
Dans un cas (le CDI) il faut motiver le licenciement ; dans l'autre pas besoin de ce genre de pécadilles qui font rien que ralentir la bonne marche de l'entreprise :roll:

Heu... en fait, pour être franche, je fais jamais que vous répondre hein... moi, je suis un peu hallucinée qu'effectivement on rapporte le CPE au simple fait de pouvoir être virer facilement. J'avoue même que c'est ce que je comprends pas . Je comprends qu'on demande moins longtemps, mais ce que je comprends pas c'st qu'on reproche au CPE ce que permet le système actuel alors que le CPE est là pour créer des emplois durables et non pas empecher les licenciements abusifs Rolling Eyes

Citation :
Et je remarque que l'on ne parle plus du prétexte à ce CPE : créer de l'emploi. Et je ne pense pas qu'un nouveau type de contrat créera de l'emploi, pour les raisons que j'ai évoqué précédemment.

Oui, j'ai remarqué aussi. Laughing Le problème, c'est que si le CPE est attaqué aujourd'hui, c'est pas parce que l'on pense qu'il ne peut pas créer d'emploi, c'est parce qu'on pré-suppose qu'il va faciliter la tache à ces milliers d'employeurs qui cherchent qu'à nous virer Wink

Moi, je comprends pas pourquoi personne ne descend dans la rue pour dénoncer les autres contrats qui permettent exactement les mêmes abus et offrent moins de garanties de chaque coté. Rolling Eyes Et qui nous sortent pas du chomage, sinon, ça se saurait Very Happy
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LaPtiteBête



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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Jeu 30 Mar - 16:52

Peps a écrit:
LaPtiteBête a écrit:
Moi, ce que je trouve irréaliste, c'est les gens qui accpetent de retourner travailler que si on leur promet une Lune que personne ne peut offrir aujourd'hui.

Tu fais partie de ceux qui pensent que les RMIstes c'est des feignants, les chômeurs c'est parce qu'ils le veulent bien, et les fonctionnaires c'est des planqués, c'est ça ?
Alors effectivement, on aura du mal à tomber d'accord.

Slippeur parlait du cliché effectivement infondé sur les patrons. D'autres clichés tout aussi infondés ont la vie dure j'ai l'impression.



Non, mais je fais partie de ceux qui pensent que si tu ne trouves pas de CDI, comme il faut bien bouffer comme tu dis, ben accepter un CDD en attendant, ça va tuer personne. Je fais partie de ceux qui pensent que si tu cherches une place de fraiseur, que t'en trouves pas, il peut être plutot bien d'accepter une autre place. Il ya des personnes qui ne trouvent pas de places DU TOUT qui sont vraiment dans la merde, et qu'on peine à aider et à coté de ça, il y a ceux qui sont dans la merde parce qu'ils font la fine gueule.

Cela dit, si on tombe dans la caricature de propos, je stoppe là, ça n'amène à rien.
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Bouzak
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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Jeu 30 Mar - 17:05

Je voudrais revenir sur une question plus précise (d'ailleurs, je fais quand même remarquer que lorsque j'ai commencé à parler du CPE, j'ai essayé d'éviter le truc "ça permet de licencier plus facilement et tout le monde va le faire") : COMMENT le CPE peut-il créer des emplois durables ?

http://www.nouvelobs.com/forum/archives/forum_522.html

L'économiste qui répond précise que selon les simulations du CNE, la création d'emplois durables sera somme toute très faible (Concernant le CNE, on ne peut pas laisser dire que ce contrat a "créé" 300 000 emplois en sept mois, car on ignore l’ampleur des substitutions avec le CDD et le CDI et la pérennité de ces emplois. Nos simulations, dans l’étude que nous avons menée avec Pierre Cahuc,laissent à penser que l’effet net serait faible au total après quelques années (de l’ordre de 70 000 emplois de plus en tout)).

J'ai trouvé une réponse qui démonte cet argument ici (argument le CPE créé des emplois durables) :

Citation :
Le CPE peut-il créer des emplois ? par Michel Husson. 16 mars 2006, article pour Le Mensuel de l’Université .

L’argument principal en faveur de nouveaux contrats de travail plus flexibles (Contrat Nouvelle Embauche, CPE, etc.) est qu’ils vont permettre de créer plus d’emplois. Ils fonctionneraient en quelque sorte comme des réducteurs d’incertitude pour les employeurs qui ne savent jamais si un surcroît de demande sera ou non durable. Les contraintes liées à l’embauche d’un CDI et le coût qu’implique la cessation d’un tel contrat les dissuaderaient de créer des emplois rapidement en cas d’augmentation de l’activité.

Ce tableau correspond assez bien à ce que les économistes appellent le cycle de productivité. Face à une conjoncture porteuse, les employeurs vont dans un premier temps chercher à y répondre sans embaucher, en engrangeant des gains de productivité, en faisant appel à l’intérim ou encore en recourant aux heures supplémentaires. La productivité du travail augmente donc dans cette phase du cycle. Puis, la croissance se confirmant, les embauches interviennent et ce décalage conduit à un ralentissement de la productivité lors de la phase de repli de l’activité. D’un pays à l’autre, il est possible de repérer économétriquement un délai de réponse moyen de l’emploi et l’on constate effectivement que cette réactivité est en général plus grande dans les pays les plus flexibles.

On peut accepter cette analyse, mais il est beaucoup plus difficile de franchir un pas supplémentaire et de prévoir des créations nettes d’emplois plus élevées en cas de flexibilité plus grande. C’est exactement la position de l’Insee qui explique dans sa dernière note de conjoncture que les nouveaux contrats de travail « pourraient entraîner une plus grande volatilité de l’emploi, avec des créations plus nombreuses lorsque la demande croît et des destructions elles aussi plus nombreuses lors des phases de ralentissement ou de baisse de la demande ». Quant à une éventuelle hausse du niveau de l’emploi, « son ampleur est difficile à estimer ». En clair : si la croissance repart, les embauches précaires vont augmenter, puis se dégonfler encore plus vite au prochain ralentissement.

Ce pronostic est confirmé à la fois par l’analyse de l’impact des dispositifs mis en place depuis plus de 20 ans, et par les comparaisons internationales. Aucune étude n’a réussi à mettre en lumière un effet positif des réformes du marché du travail sur le volume d’emploi ou une corrélation entre la flexibilité spécifique de chaque pays et ses performances en termes de créations d’emplois. Si l’on fait abstraction des fluctuations conjoncturelles, le volume de l’emploi dépend du niveau de l’activité, comme le reconnaissent d’ailleurs les employeurs les plus lucides.

Ce scepticisme ne signifie pas pour autant que les nouveaux contrats seront sans effet sur l’emploi. Ils sont en réalité conçus pour modifier la structure de l’emploi et non pas son volume.

Chaque fois que les employeurs auront le choix entre un contrat flexible du type CNE ou CPE, ils les préféreront évidemment à un CDD et même à un CDI. Les mauvais contrats chasseront les bons, et cet « effet d’aubaine » explique pourquoi le CNE fait d’ores et déjà du chiffre, même si les évaluations gouvernementales sont abusivement tirées vers le haut.

L’objectif réel des politiques libérales est donc d’étendre la flexibilité et la précarité, et non de créer des emplois. A court terme, le gouvernement espère engranger des résultats flatteurs avant les prochaines échéances électorales, puisque le véritable bilan sur les créations d’emplois ne pourra être tiré que sur une période plus longue. Ce calcul explique les fortes pressions qu’il exerce sur ses services statistiques, accusés de n’observer aucun frémissement notable sur le front de l’emploi.

A plus long terme, le projet est bien d’étendre à l’ensemble du salariat les modalités introduites par le CNE et le CPE qui sont de ce point de vue des poissons-pilotes. C’est pourquoi la lutte contre le CPE ne concerne pas que les jeunes : son retrait mettrait un point d’arrêt durable à la stratégie libérale d’encerclement du CDI.

Michel Husson Administrateur de l’INSEE, chercheur à l’IRES

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Peps



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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Jeu 30 Mar - 17:09

LaPtiteBête a écrit:
Rolling Eyes Peps, l'époque de l'emploi sur et certain à vie est révolue. Il faut passer à autre chose. Mais à quoi ? Qu'est ce qui te paraitrait plus acceptable ? Et comment y parvenir ?

L'époque de l'emploi sûr et certain à vie est révolue parce qu'on a laissé le libéralisme prendre le contrôle du monde.

Je pense que l'instauration des 35 heures a été l'une des avancées sociales les plus importantes amenées par la gauche, d'un point de vue idéologique (avec la mise en place du RMI, la 5ème semaine de congés payés, l'abolition de la peine de mort, en gros).

Je dis idéologiquement parce que l'idée n'était pas de s'appuyer sur la croissance pour créer de l'emploi (qui est une belle carotte qu'on veut nous mettre profond), mais de s'appuyer sur la solidarité : le partage de son travail avec un autre. Le nombre d'heures travaillées sur l'ensemble du pays restait le même, mais était partagé par plus de monde.
Qui plus est, ce temps libéré pour les loisirs aurait pu créer des dépenses des ménages, et donc peut-être de la croissance (ce qui aurait été dommage pour l'adepte de la décroissance que je suis Laughing ).

Mais la mesure a été trop frileuse : il fallait passer aux 32 heures.
Parce que là, le résultat des 35h c'est qu'on a demandé aux gens de faire en 35h ce qu'ils faisaient en 39h

Alors que 32h c'était 4x8h dans la semaine, c'est-à-dire qu'avec 4 employés on gagnait 4 jours, soit 4x8h, soit un emploi créé.

Après vient la question du financement de tout ça, et je ne suis pas assez au fait du budget de l'Etat pour prétendre avoir une réponse.
Mais ce qui est sûr c'est que l'argent qu'on gagne en baissant les impôts pour les plus riches, par exemple, aurait pu y contribuer... Rolling Eyes


Le problème du système libéral actuel, et le pourquoi ça ne crée pas d'emploi, c'est que l'argent gagné (souvent important) n'est plus investi, mais est partagé par les actionnaires. La Bourse, c'est le meurtrier de l'emploi. On va me dire que oui, mais les actionnaires, c'est pas pour les PME/PMI. C'est vrai.
Mais les clients des PME/PMI sont plus souvent les grosses boîtes côtées que toi et moi. Donc si les grosses boîtes côtées n'investissent pas, les PME ne le font pas non plus puisqu'elles sont dépendantes des commandes des grosses entreprises/industries.

L'Etat doit donc trouver un moyen de se détacher de cette emprise de la sacro-sainte croissance qui détruit tout (et surtout la planète).
Dans le domaine de l'emploi, le seul moyen de créer de l'emploi en se détachant de l'espoir d'une croissance propice à la création d'emploi, c'est de réduire le temps de travail par emploi.

Et se détacher de la croissance pour faire vivre les gens, c'est en plus préserver la planète, parce que croissance = destruction des ressources planétaires.
D'où la nécessité de décroissance et de trouver de nouveaux schémas politiques qui ne suivent plus les diktats de l'économie mondiale.
Et pour qu'on ne me range pas dans la catégorie "communiste", "trotskyste" ou autres partis travailleurs, je mets ceux-là dans le même panier puisqu'ils veulent plus de travail pour tout le monde, donc ne prennent pas en compte la préservation de l'environnement dans leurs théories politiques.

Le parti qui aura une vision globale du problème, en intégrant l'écologie au centre de tout son programme aura mon soutien, et certainement mon engagement. Les Verts en sont les plus proches, quoique certains courants du PS aussi.
La vraie révolution, elle est là.

(Petite question qui a engendré une longue réponse un peu HS. Désolé.)
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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Jeu 30 Mar - 17:13

Evitons la caricature donc, en principe on sait faire ici... Wink


Citation :
le CPE est là pour créer des emplois durables et non pas empecher les licenciements abusifs

Le problème est qu'on se place toujours dans le cas du patron-voyou qui profitera.
Certains patron (ex. LE type de The Phone house) repondent alors qu'il y a des bons côtés que eux ont perçu, pour un certain type d'emploi, et à condition de ne pas être dénué de scrupule, bref , dans le cadre d'une collaboration commune et motivée. Ils sont sincèrent mais du coup, présenté ainsi on a l'impression que les medias nous refourguent un discours du genre "les patrons qui sont gentils disent qu'il n'y aura pas de detournement du système".

La vérité , comme bie nsouvent est probablement quelque part entre les deux (mais où ?) : ce type de contrat favorisera certaines personnes, ouvrira des emplois de personnes qui desirent prendre des rsque mais n'ont pas l'assurance de pouvoir assurer les emplois si ça foire, ou pas les reins assez solides pour eponger x licenciement, mais sera aussi à l'origine de nombreux abus comme c'est actuellement le cas avec les entreprises qui ne vivent qu'avec des roulements de stagiaires en fin de cursus payés au mieux au tiers du smic...

Mais aujourd'hui le marasme esttel, et lapeur de laprecarité egalement qu'on a naturellement tendance à ne retenir que l'abus qui peut etre, et non envisager le fait que ces deux fameuses années puissent finalement etre une formalité implicitement caduqye au bout de 6 mois par exemple.
On ne peut le reprocher à personne, et ne serait ce que le fait de ne pasavoir pris ça en compte est une erreur.
Une offre doit repondre a une demane, ou a une attente... surtout sur ce genre de theme.
Et je maintiens qu'on devrait plancher sur des amenagements par type de demandeur d'emplois, et autrement que via les AFPA ou autres organismes, mais directement via les entreprises, avec descontrats simplifiés et des exo de charges pour les emploi visant à professionnaliser des chomeurs ou des personnes sans formation...
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Bouzak
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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Jeu 30 Mar - 17:33

Je vous conseille aussi ce petit texte dans la lignée de celui que j'ai cité (faudra que je fasse une ch'tite synthèse, je sais) :
http://hussonet.free.fr/cpetasso.pdf

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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Jeu 30 Mar - 17:50

J'essayerai de faire une petite synthèse ce soir Wink .

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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Jeu 30 Mar - 20:09

Un article du monde.fr qui prétend apporter des points nouveaux, donc je le mets ici :

Citation :
La pensée libérale a toujours utilisé la rhétorique des effets pervers pour critiquer les réformes sociales. L'idée que l'enfer est pavé de bonnes intentions a servi contre les institutions les plus emblématiques de l'Etat-providence : par exemple la protection des travailleurs, poussée trop loin, se retournerait contre l'emploi en décourageant les nouveaux recrutements.

Pour la première fois peut-être, avec le contrat première embauche (CPE), la rhétorique des effets pervers pourrait bien s'appliquer à une réforme libérale. En effet, il y a un risque élevé que le CPE aggrave, au lieu de le diminuer, le chômage des jeunes, contrairement aux intentions de ses promoteurs. Et ce pour deux raisons techniques, non encore mentionnées dans le débat public.

Voici la première. Admettons pour le moment qu'il y ait bien une catégorie spécifique et homogène sur le marché du travail appelée "jeunes de moins de 26 ans". On sait que le taux de chômage de cette catégorie d'âge est beaucoup plus élevé que celui de la tranche d'âge immédiatement suivante. L'erreur commence quand on en déduit immédiatement que les jeunes seraient moins employables que les autres.

Or que nous disent les statistiques sur la durée moyenne de chômage des "jeunes" ? Elle est significativement plus faible que celle de toutes les autres classes d'âge : trois mois de 20 à 24 ans, contre dix mois de 40 à 44 ans (ancienneté médiane de chômage, selon l'enquête emploi 2003). C'est-à-dire que les "jeunes", toutes choses égales par ailleurs, sortent du chômage, en moyenne, plus vite que les autres salariés. Autrement dit, ils ne sont pas moins employables, ils sont plus employables (toujours en acceptant de raisonner sur une moyenne). Comment est-ce compatible avec un chômage relativement plus important des jeunes ? La réponse est cachée dans l'autre variable composant le taux de chômage : à chaque période, les jeunes qui sortent en moyenne plus vite du chômage, sont, proportionnellement, encore plus nombreux à entrer en chômage. La réconciliation de ces deux constats tient en une seule expression : emplois précaires. Les jeunes passent plus souvent que les autres sur le marché du travail, parce qu'on leur propose et qu'ils acceptent, plus souvent que les autres, des emplois de courte durée.

Dans ces conditions, il faut faire preuve d'un optimisme scientifiquement infondé pour voir dans le CPE un remède miracle contre la précarité à l'origine du chômage des jeunes. Bien au contraire, le CPE rajoute, à une liste déjà bien fournie (CDD, intérim, contrats aidés, etc.), un nouveau facteur de rotation des emplois : le droit de licencier sans explication à tout moment pendant un délai maximum de vingt-quatre mois ! Cette façon de rechercher la flexibilité au niveau des jeunes risque de produire plus de précarité qu'elle n'en éliminera.

Mais il y a une deuxième raison de douter de l'efficacité du remède proposé. Tout ce qui précède suppose, comme le fait explicitement le CPE, que l'on doit mettre à part dans le fonctionnement du marché du travail les jeunes de moins de 26 ans : ceux-ci formeraient une catégorie statistique homogène. Or il n'en est rien. L'approche institutionnaliste du marché du travail nous a appris que le chômage est associé à une dynamique de sélection de salariés, et qu'il est concentré sur les actifs peu qualifiés, avant toute considération d'âge. Il conviendrait donc (au minimum) de distinguer, au sein des jeunes de moins de 26 ans, ceux qui sont peu ou pas qualifiés, ceux qui ont une qualification décalée par rapport aux demandes des entreprises et ceux qui sont très qualifiés. Leurs problèmes éventuels de chômage appelleraient chaque fois un traitement spécifique. Les promoteurs les plus avertis du CPE en conviendraient volontiers. Malheureusement, cela n'empêchera pas le CPE de produire son impact déstructurant. Cela passe par deux mécanismes bien connus.

Il y a d'abord un effet de signalement et de stigmatisation, qui confirme à tous les recruteurs qu'embaucher un jeune de moins de 26 ans est une opération tellement aventureuse qu'il faut des avantages exceptionnels pour la rendre économiquement rationnelle - en l'occurrence rien de moins qu'une suspension d'une partie du code du travail ! Il y a ensuite un effet de coordination et d'institutionnalisation : cette catégorie nouvelle, dans la mesure même de son succès, va s'intégrer aux pratiques de gestion des effectifs par les entreprises. Sur quelle base ?

La probabilité est élevée que ce soient les peu ou pas qualifiés qui déteignent sur les autres segments, plutôt que l'inverse : on verra des jeunes, qui auraient pu accéder à un CDI standard, devoir se contenter d'un CPE ; inversement on ne voit pas pourquoi la situation des jeunes les moins qualifiés tirerait un quelconque bénéfice de la dégradation du sort de leurs congénères mieux lotis. A nouveau, cette façon de concentrer la recherche de la flexibilité sur l'ensemble des jeunes risque de se révéler contre-productive, cette fois en créant de la précarité là où il n'y en avait pas. Certes le principe du vaccin consiste à inoculer le mal pour mieux s'en protéger. Ainsi (peut-être) de la flexibilité et de la précarité. Encore faut-il ne pas se tromper de dose.

Olivier Favereau, économiste, est professeur de sciences économiques à l'université Paris-X.

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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Jeu 30 Mar - 21:43

Erwann Bleu a écrit:
J'essayerai de faire une petite synthèse ce soir Wink .

ca serait sympa pasque là j'ai 10 pages de retard et je flanche d'avance!!!!!!! (pis je suis contre le cpe uniquement pasqu'en tant privilegiée de fonctionnaire, je comprends rien a rien au vrai monde du travail il parait) Razz
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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Jeu 30 Mar - 21:54

J'me lance donc (nan mais Céline, moi je parlais d'une synthèse du document que j'avais présenté Razz ).

La question est de savoir si le CPE-CNE sont créateurs d'emplois durables (en m'appuyant sur les textes que j'ai cité plus haut).

Selon ces textes, les patrons ne sont pas libres de décider d'embaucher ou non (je dis ça parce que j'ai déjà vu un argument du genre : "ce sont les patrons qui ont le pouvoir d'embaucher, pas les employés, donc autant leur faciliter les choses"), ils sont dépendants d'une conjoncture économique.

Conjoncture économique qui semble aléatoire et qui passe par divers moments de croissance puis de décroissance selon des cycles longs ou bien des cycles courts (qui semblent rester imprévisibles).

CPE et CNE ont pour but de flexibiliser le marché du travail en réduisant les contraintes de licenciement pour l'employeur (bon, faut m'excuser du ton, mais j'essaye de réunir un peu les informations) : contraintes financières et juridiques.
L'argument de ces contrats : une peur d'embaucher de la part de l'employeur est à l'origine du peu de travail chez les jeunes actifs (inexpérimentés), donc il faut baisser cette peur.

Donc une question se pose : à quel(s) moment(s) l'employeur cherche-t-il à embaucher ?
Dans le système actuel, il n'est apparemment pas question d'une participation active à la conjoncture économique mais il s'agit de la suivre et d'agir en fonction d'elle (non pas d'agir sur elle). Donc un employeur embauche lors d'une conjoncture favorable et licencie lors d'une conjoncture défavorable.

C'est là qu'intervient, en France, la RPE (Réglementation Protectrice de l'Emploi) que le CPE-CNE visent à assouplir. Quels sont ses effets sur l'embauche ? Quel rôle joue-t-elle sur la création d'emplois stables ?

On oppose deux choses : marché rigide (forte RPE) et marché flexible (faible RPE). La différence, c'est que lors d'une conjoncture favorable à l'emploi, dans un marché rigide, les employeurs attendent un an avant d'embaucher (pour savoir si la croissance va se poursuivre ou non et s'ils peuvent embaucher) et dans un marché flexible, les employeurs n'ont pas besoin d'attendre pour embaucher selon la conjoncture (puisque les conditions de licenciement permettent de licencier à moindres risques).
Un marché flexible, finalement, se gonfle et se dégonfle au gré de la conjoncture sans créer d'emplois stables mais seulement des précaires puisque soumis à la loi de cette économie (c'est le cas au états-unis où tout le monde peut être mis à la porte du jour au lendemain).
Un marché rigide a du mal à suivre la conjoncture et les inégalités se creusent entre les salariés bien intégrés et ceux employés mais mal intégrés (qui feront les frais de la conjoncture alors que les autres sont plus protégés). Est-ce que ça joue sur le nombre d'emplois stables ? Non : le peu d'embauche lors d'une conjoncture favorable (de par le RPE) est compensé par les difficultés à licencier dans une conjoncture difficile (de par ce même RPE).

Dans cette optique, que changera le CPE-CNE ? Une flexibilité accrûe (qui n'est pas créatrice d'emplois stables) étendant la précarité à tous les contrats et remplaçant à terme la norme du CDI en France.

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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Jeu 30 Mar - 22:23

Erwann Bleu a écrit:
nan mais Céline, moi je parlais d'une synthèse du document que j'avais présenté Razz )..

tu pourrais faire les 10 pages quand même tss faineasse va ! fonctionnaire !!! Very Happy
Ces jeunes de maintenant je vous jure pfff ca fait plus aucun effort Razz
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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Ven 31 Mar - 11:20

MERCI pour l'article du monde Erwann Bleu...Il montre bien que la flexibilite n'est PAS la solution pour faire baisser le taux de chomage et va accentuer la precarite en l'etendant a une plus grande categorie de personne (les plus qualitfiees)

c'est edifiant, et j'ecris ceci en essayant de comprendre l'article

1- l'article dit ceci
Citation :
« à chaque période, les jeunes qui sortent en moyenne plus vite du chômage, sont, proportionnellement, encore plus nombreux à entrer en chômage »
Les jeunes passent plus souvent que les autres sur le marché du travail, parce qu'on leur propose et qu'ils acceptent, plus souvent que les autres, des emplois de courte durée »

je comprends ceci : la fameuse rotation des emplois ou « flexibilite » existe deja dans un contexte deja precaire ! elle est la cause de cette precarite !
or le CPE qui est cense etre l’outil de la flexibilite ne fait qu’accentuer celle-ci ! Comment penser qu’il va resoudre le probleme de precarite alors qu’il accentue sa cause !


et l’article le dit ici :
Citation :
"le CPE rajoute, à une liste déjà bien fournie (CDD, intérim, contrats aidés, etc.), un nouveau facteur de rotation des emplois : le droit de licencier sans explication à tout moment pendant un délai maximum de vingt-quatre mois ! Cette façon de rechercher la flexibilité au niveau des jeunes risque de produire plus de précarité qu'elle n'en éliminera."


2- l'article dit ceci :
Citation :
"La probabilité est élevée que ce soient les peu ou pas qualifiés qui déteignent sur les autres segments, plutôt que l'inverse : on verra des jeunes, qui auraient pu accéder à un CDI standard, devoir se contenter d'un CPE ; inversement on ne voit pas pourquoi la situation des jeunes les moins qualifiés tirerait un quelconque bénéfice de la dégradation du sort de leurs congénères mieux lotis. A nouveau, cette façon de concentrer la recherche de la flexibilité sur l'ensemble des jeunes risque de se révéler contre-productive, cette fois en créant de la précarité là où il n'y en avait pas"

c'est de l'extreme mauvaise foi de penser comme l'a dit Villepin que le CPE ne s'adresse qu'a une seule categorie de jeune les "racailles de banlieue" (pour aller vite), comme le dit l'article, des jeunes tres qualifies qui auraient pu acceder a un emploi stable ne le pourront plus car il ya fort a parier que le cpe etant plus avantageux, les employeurs prefereront faire signer celui ci plutot qu'un CDI...on va donc precariser en plus de la categorie deja vouee a la precarite une autre categorie censee etre mieux protegee du fait de sa qualification
----> c'est le probleme que je citais plus haut : en Espagne on voit des gens avec BAC+9 aller de contrat courts en contrats courts avec tout juste le smic
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Bouzak
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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Ven 31 Mar - 21:28

Quel bouffon ce Chirac ! C'est vraiment n'importe quoi !

Outre la contradiction sur la promulgation, il fait n'importe quoi avec les deux points discutés (qui sont médiatiques uniquement, tout le monde sait bien que ce n'est pas le fond du problème) :

- Réduction à un an la période d'essai.
- Obligation de motiver le licenciement.

...

Bon.. Heu... Et encore, on sait même pas ce que ça veut exactement dire... De qui se moque-t-on ?!

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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Sam 1 Avr - 0:15

De tout le monde.
Le tour de passe passe de Chirac n'a aucun rapport avec les enjeux du CPE en fait.
En gros il dit que c'est un projet de merde "ne l'appliquez pas" (d'ailleurs le medef vient d'annoncer qu'il demandait à se adherents de ne pas appliquer le CPE... le message est donc passé e n sous main) mais ne le retire pas...
Ainsi il ne desavoue pas de Villepin, ne risque pas que la gauche demande sa tete danbs la foulee du desavoeux (alors que les manifestants ont generalement eu l'intelligence de ne pas faire d'amalgamme entre de villepin et le CPE et s'en sont limité a la demande de retrait de la loi, a la difference des manifs a l'encontre des projets de lois sur l'education nationnale par exemple...). Chirac ne donne pas ensuite explicitement raison a sarkozy et tente de maintenir la cohabitation entre se deux ministres de façon à ne pas laisser un boulevard pour Sarkozy à droite...

En meme temps c'est quand meme grossier comme tout...
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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Sam 1 Avr - 12:15

slippeur a écrit:
De tout le monde.
Le tour de passe passe de Chirac n'a aucun rapport avec les enjeux du CPE en fait.
En gros il dit que c'est un projet de merde "ne l'appliquez pas" (d'ailleurs le medef vient d'annoncer qu'il demandait à se adherents de ne pas appliquer le CPE... le message est donc passé e n sous main) mais ne le retire pas...
Ainsi il ne desavoue pas de Villepin, ne risque pas que la gauche demande sa tete danbs la foulee du desavoeux (alors que les manifestants ont generalement eu l'intelligence de ne pas faire d'amalgamme entre de villepin et le CPE et s'en sont limité a la demande de retrait de la loi, a la difference des manifs a l'encontre des projets de lois sur l'education nationnale par exemple...). Chirac ne donne pas ensuite explicitement raison a sarkozy et tente de maintenir la cohabitation entre se deux ministres de façon à ne pas laisser un boulevard pour Sarkozy à droite...

En meme temps c'est quand meme grossier comme tout...

Le message n'est pas tant que ça passé en sous main, Chirac ayant demandé à ses ministres de veiller à ce qu'aucun CPE ne puisse un signé tant que les modifs n'ont pas été effectuées
Chirac s'est pas mouillé, comme d'habitude...
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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Sam 1 Avr - 22:14

slippeur a écrit:
De tout le monde.
Le tour de passe passe de Chirac n'a aucun rapport avec les enjeux du CPE en fait.
En gros il dit que c'est un projet de merde "ne l'appliquez pas" (d'ailleurs le medef vient d'annoncer qu'il demandait à se adherents de ne pas appliquer le CPE... le message est donc passé e n sous main) mais ne le retire pas...
Ainsi il ne desavoue pas de Villepin, ne risque pas que la gauche demande sa tete danbs la foulee du desavoeux (alors que les manifestants ont generalement eu l'intelligence de ne pas faire d'amalgamme entre de villepin et le CPE et s'en sont limité a la demande de retrait de la loi, a la difference des manifs a l'encontre des projets de lois sur l'education nationnale par exemple...). Chirac ne donne pas ensuite explicitement raison a sarkozy et tente de maintenir la cohabitation entre se deux ministres de façon à ne pas laisser un boulevard pour Sarkozy à droite...

En meme temps c'est quand meme grossier comme tout...

totalement daccord...ce retrait du CPE est gangrene par les luttes intestines a droite a l'approche des elections presidentielles, Chirac veut planter Sarkosy plus que tout et son outil pour le faire c'est Villepin

une petite illustration

Article paru dans le journal Le Monde - 08.03.2006

Citation :
"Le plus vraisemblable, dit le président, c'est que je ne serai pas candidat. Dans cette hypothèse, tu auras besoin de moi.

- Pas sûr, objecte Sarkozy.

- Pourquoi ?

- La France a guillotiné un roi et une reine alors que rien ne l'y obligeait. Elle n'aime pas les héritiers. Si vous vous prononciez pour moi, je ne suis pas sûr que ça serait mis à mon crédit. Je ne dis pas ça pour être insolent mais parce que je crois que notre pays a toujours voté pour le changement, même s'il pouvait s'agir, dans certains cas, de changement dans la continuité.

- N'importe comment, insiste Chirac, si tu es le meilleur, je t'aiderai.

- Mais si je suis le meilleur, pourquoi ne pas me nommer à Matignon ?"

La réponse est évidente : parce que le chef de l'Etat entend encore avoir son mot à dire. Les deux hommes ont en effet des différends importants. Sur le modèle social français que Sarkozy entend remettre en ordre de marche. Ou encore sur l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne, que le chef de l'Etat a plus ou moins patronnée.

Conscient de tout cela, Sarkozy concède qu'il serait prêt à revenir au ministère de l'intérieur où il a été " heureux". Le chef de l'Etat semble soulagé, tout d'un coup :

"Il faut que tu voies Dominique.

- Je ne le verrai qu'après vous avoir entendu dire à la télévision : "J'ai demandé à Nicolas Sarkozy d'être ministre d'État et il a accepté"."

Façon de dire qu'il veut être nommé par Chirac et non par Villepin. C'est du président qu'il entend tirer sa légitimité, pas de l'homme qui a pour mission, entre autres, de le détruire.

Reste l'épineuse question de la présidence de l'UMP que Chirac jugeait incompatible, il n'y a pas si longtemps, avec un poste ministériel.

"Qu'est-ce qu'on fait ?, demande le président.

- Je garde la présidence, répond Sarkozy.

- Pourquoi ?

- Parce que j'ai pris la présidence de l'UMP contre vous. Si vous me l'aviez donnée, j'aurais accepté de vous la rendre. Mais là, après tout ce qui s'est passé, vous comprendrez que je ne puisse la mutualiser dans votre discussion.

- Tu vas m'humilier.

- On verra."

C'est ainsi que Sarkozy s'est retrouvé numéro deux du gouvernement Villepin. (...) Chirac a-t-il donné à Villepin la mission d'en finir avec Sarkozy ? C'est en tout cas celle que le nouveau premier ministre s'est fixée. Il a une ambition et une stratégie dont il n'a jamais fait mystère : "La France a envie qu'on la prenne. Ça la démange dans le bassin. Celui qui l'emportera à la prochaine élection, ce ne sera pas un permanent de la politique, mais un saisonnier, un chenapan, un maraudeur." Il s'y voit déjà...

Il ne supporte pas que Sarkozy ait revêtu les habits du favori pour la prochaine élection présidentielle. Il pronostique, depuis plusieurs mois, la chute incessamment sous peu de celui qu'il appelle, selon les jours, le " nain" ou le " nabot". Parfois, il propose aux démocrates de rallier son drapeau contre le danger que fait courir à la France le président de l'UMP : "C'est un fasciste, un fasciste à la française, prêt à tout pour arriver à ses fins." Parfois, mais seulement dans les bons jours, il compare Sarkozy au général Boulanger : "Un allumeur, un baratineur de soirée dansante, mais il serait bien incapable de faire un enfant à la France. Il n'a rien dans le pantalon."

Rarement on aura vu, dans la politique française, un tel flot, pardon, un tel déluge de haine et de violence. A côté, l'aversion qui dresse l'un contre l'autre Chirac et Sarkozy relève de la querelle enfantine. Aux journées parlementaires de l'UMP à Evian, Sarkozy fait un tabac auprès des élus. Villepin, qui a été mollement applaudi, se sent humilié et le dit plus tard dans la soirée au ministre de l'intérieur : "Plus jamais ça." Alors, Sarkozy : "Ça fait trente ans que je me bats. Pour me déloger, il faudra y aller à l'arme blanche."
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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Dim 2 Avr - 0:41

petition contre le CPE organisee par des enseignants et chercheurs en sciences humaines et sociales

http://indiscipline.free.fr/
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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Dim 2 Avr - 1:27

j'ai une question Val, tu dis que l'article que tu cites vient du Monde, mais d'ou l'article et son auteur tient ce sois disant dialogue (je dis sois disant pas parceque je le remets en doute, juste que n'etant pas presente a cette discussion, je n'ai aucune preuve de sa veracité) entre Sarko et Chirac ?
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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Dim 2 Avr - 1:49

[mode CeLine /on]
le Cpe c'est nul pasqu'apres vous allez en manif et vous vous faites mal au pied et comme votre boulot c'est de marcher toute la journée pour prelever des bouquins pour des etudiants à la con (qui feraient mieux de chercher du travail des mainteant pour etre surs d'avoir un cdi au lieu de m'emmerder soit dit en passant), ben lundi vous allez être obligés d'aller chez le medecin pour vous faire mettre en arrêt maladie
[mode CeLine /off]


C'est pas un argument qui tue ça ????
Arrow je sors ok

CéLine (qui suivant l'arrêt que lui donnera son medecin lundi aimera plus ou moins le cpe Laughing )
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MessageSujet: Re: CPE (fallait bien)   Dim 2 Avr - 13:15

J'aime bien les grèves, sans en comprendre les tenants et les aboutissants mais de tte évidence -et le CPE est l'étincelle à la poudrière- il fallait que l'appel de la rue devienne plus fort que le pouvoir, une bonne blague de marketing, avec des présidentiables, sans programme, sans états d'âme pour la précarité. J'ai pas le temps de vs lire mais je suis bien contente de retrouver ma connexion.. Salut les anges... Very Happy
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