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 Manifs anti-sarko

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Bouzak
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MessageSujet: Manifs anti-sarko   Mar 8 Mai - 12:03

Concernant les manifs "anti-sarko", il y a effectivement un moment où il faut respecter le fait que l'abstention n'a jamais été aussi faible et que Sarkozy a raflé 53% des suffrages.
Le problème, c'est que respecter ce fait, ça signifie respecter le fait démocratique. Et c'est là que ça coince (comme j'ai déjà dit, pour moi, tout ça n'a absolument rien d'une "victoire pour la démocratie").

"L'extrême-gauche" a tort de manifester en réclamant la tête de Sarkozy (je mets des guillemets, parce quand même, c'est pas tous des cons à l'extrême-gauche et toute l'extrême-gauche n'est pas en train de manifester). Sarkozy, qui a le soutien de 53% des gens (en gros), symbolise autre chose de plus grave (plus grave pour moi, question d'idéologie) : l'entrée, et avec le sourire, dans le néo-libéralisme (adhérer à Sarko, c'est adhérer à la philosophie néo-libérale - que, personnellement, je ne peux pas encadrer).
Pour avoir acheté le Manière de voir (Derrière les élections, quelle démocratie ?), qui est plutôt situé à "gauche" mais aussi le dernier numéro d'Eléments (La mise à mort de la démocratie. C'est ce qu'ils appellent la gouvernance) qui lui, est plutôt situé à "droite" (c'est un organe de la "Nouvelle Droite" plus exactement, qui comprend parfois quelques articles franchement ragoûtants), il y a convergence de la critique (j'ai acheté ces deux revues, parce qu'il me semble que c'est le meilleur rapport qualité de l'intelligence et prix du magazine, inférieur à 8 euros).
Critique identique qui revient à conclure d'un passage de la démocratie à l'oligarchie, en tout cas d'une confisquation du pouvoir des mains du peuple (grâce à l'expertocratie - un expert n'est jamais neutre idéologiquement, mais son idéologie se légitime par sa revendication "scientifique objective").

En gros, contrairement au libéralisme qui cherche le désengagement de l'état, le néo-libéralisme, lui, cherche à accroître le rôle de l'état en le mettant au service du marché et de la concurrence.
Le rapport avec Sarkozy ? C'est un grand pote des Lagardère, du MEDEF, et autres - et ça, c'est un fait avéré (on a le droit d'être d'accord avec le MEDEF, c'est pas le problème mais ce n'est pas mon cas, surtout sur l'anthropologie : ça me fait vomir de considérer l'homme comme rationnellement orienté par des intérêts qu'il cherche à maximiser ou optimiser).
Tout ça pour dire que si l'extrême-gauche descendait dans la rue pour dénoncer tout ça au lieu de dénoncer "Sarko facho", j'y serais aussi. Le problème de cette extrême-gauche (et à mon avis une des principales raisons de la défaite du PS qui avait face à lui un partisan clair d'une idéologie), c'est qu'elle ne veut pas piger que la seule chose qui puisse faire contre-poids au néo-libéralisme, c'est la culture, parce qu'elle est opposée à la vision anthropologique du marché et ne peut pas définir l'homme par ses intérêts. Tant qu'elle comprendra pas ça, elle pédalera dans la semoule (c'est-à-dire ne pas, comme m'a semblé le faire la gauche anti-libérale, vouloir valoriser la culture comme on valorise n'importe quel secteur mais lui reconnaître son rôle absolument central).
Bref, pour vérifier, j'ai cherché sur google si quelque chose reprenait cette vision de la culture opposée au néo-libéralisme (recherche pas très poussée non plus). Hé bien, oui, il y en a un, et c'est un truc Allemand qui cherche à proposer un "nouveau Parti de Gauche" (j'ai pas encore lu le truc et je sais pas ce qu'il est devenu ni s'il est médiatique) :
Coopération stratégique : Le changement des relations sociales de forces est possible uniquement si la Gauche politique se place activement, ensemble avec des forces puissantes des syndicats, des mouvements critiques du mondialisme et d’autres mouvements sociaux, des initiatives, la science progressive et la culture contre le néolibéralisme et toutes les relations d’oppression dans la société. En tant que parti nous allons saisir les activités de ces mouvements et réaliser nos propres fonctions. Nous allons encourager tous nos membres de coopérer activement dans ces mouvements.
(daté d'octobre 2006)

Le problème, c'est peut-être que c'est vu que comme une stratégie.

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krys



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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Mer 9 Mai - 9:03

S. Connais pas.

Citation :
En gros, contrairement au libéralisme qui cherche le désengagement de l'état, le néo-libéralisme, lui, cherche à accroître le rôle de l'état en le mettant au service du marché et de la concurrence.

Le néo-libéralisme est la "solution finale" du libéralisme, c'est toujours désengagement de le l'état qui est rechercher, mais dans une optique compétitive. Là ou le libéralisme consistait à géthoïser l'état ('le fonctionaire est fainéant, corrompu, bureaucrate'... la semaine prochaine nous verrons comment reconnaitre un fonctionaire grace à la forme de son nez.), le néolibéralisme lui cherche au contraire à le rendre compétitif (dans le secteur du marché et de la concurance effectivement), pour le privatiser morceau par morceaux, et ainsi à en faire l'acteur de sa propre fin (de l'état pas celle du libéralisme).

A quoi sert de passer d'une démocratie à une oligarchie économique dans un désert culturel ? ... Ca aura en tout pour concéquance de lancer le néo-catholiscisme.
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Peps



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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Mer 8 Aoû - 15:44

krys a écrit:
Le néo-libéralisme est la "solution finale" du libéralisme, c'est toujours désengagement de le l'état qui est rechercher, mais dans une optique compétitive. Là ou le libéralisme consistait à géthoïser l'état ('le fonctionaire est fainéant, corrompu, bureaucrate'... la semaine prochaine nous verrons comment reconnaitre un fonctionaire grace à la forme de son nez.), le néolibéralisme lui cherche au contraire à le rendre compétitif (dans le secteur du marché et de la concurance effectivement), pour le privatiser morceau par morceaux, et ainsi à en faire l'acteur de sa propre fin (de l'état pas celle du libéralisme).

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord.

Le néo-libéralisme ne cherche pas tant le désengagement de l'état (osons dire sa destruction) que son utilisation.

L'exemple des USA est assez flagrant, et c'est un sociologue disciple de Bourdieu, Loïc Wacquant, qui m'a ouvert les yeux :
les think tank néo-libéraux ont pensé, et appliqué aux USA la destruction de l'aide sociale (la "main gauche de l'état") au profit d'une pénalisation de la misère (plutôt que d'aider les pauvres, on les met en prison, c'est la "main droite de l'état").
Le processus est très bien explicité dans le livre "les prisons de la misère" de ce Loïc Wacquant, et ce qui fait peur c'est que ce livre date d'avant Sarkozy, et qu'il prédit ce qui a été mis en place par Sarkozy. Et ce qui continue à être mis en place.

Une petite vidéo où le monsieur résume ça.

Cette pénalisation de la misère, c'est un moyen vicieux de pointer du doigt ces sales pauvres feignants qui sont coupables de leur condition.


Assujetir des allocations familiales à la bonne tenue de ses enfants, ça participe à la même logique.


Je rejoins totalement Erwann sur la confiscation du pouvoir des mains du peuple pour le remettre à une "élite" qui, elle, sait ce qui est bon pour vous, mes chers concitoyens.
Le manque d'indépendance des médias n'est certainement pas étranger au silence du peuple.

L'alternative à gauche, je ne la vois plus que dans un mélange d'écologie sociale marinée dans la culture (oui, j'ai voté Bové au premier tour, surtout à cause de la frilosité des Verts devant la Décroissance), et j'ai lu très récemment ce texte de Paul Ariès, l'un des penseurs actuels de la décroissance, qui me plait bien.

Un extrait :

Nous ne sommes pas seulement « antilibéraux » mais fondamentalement antiproductivistes.
Nous ne voulons pas une "autre consommation" mais sortir de la consommation pour redevenir des usagers.
Nous ne voulons pas une "autre croissance" mais en finir avec le mythe irrationnel de la croissance illimitée.
Nous ne pronons pas la décroissance faute de mieux mais parce que nous croyons toujours au bonheur collectif.
Nous n'allons pas vers le monde avec un projet prêt à l'emploi mais nous avançons quelques thèmes emblématiques.
Nous ne plaçons pas tous nos priorités dans le même ordre mais nous allons tous dans une même direction.
- l'adoption du revenu universel d'existence accouplé à un revenu maximal autorisé
- la mise en place progressive de la (quasi)gratuité de l'usage et du renchérissement du mésusage
(Pourquoi payer l'eau le même prix pour faire son ménage ou remplir sa piscine ?)
- le versement en monnaie locale d'une fraction des aides sociales pour favoriser la relocalisation
- le transfert des subventions publiques en faveur d'une agriculture locale et de saison excluant les OGM
- le ralentissement généralisé des modes de vie sur le modèle notamment des "villes lentes" (slowccity)
- le démentèlement du système publicitaire et l'adoption immédiate de la loi suédoise de protection des enfants
- l'arrêt de la construction des (auto)routes et la reconversion d'une partie du réseau actuel en réseau ferré, cyclable, piétonnier
- la mise en place d'un système juridique différencié selon la nature et le volume des activités
(pourquoi imposer les mêmes normes aux restaurants traditionnels et aux usines alimentaires ?)
- la limitation du système de franchise et le démentèlement des grandes zones commerciales
- La fin d'une école mise au service de l'économie pour en faire une école où se transmet le métier d'humain
(Comment revenir à une réflexion collective sur la place de la mort et de la vieillesse dans la société ?)



Certains points sont criticables (heureusement), mais je suis persuadé que le Revenu Universel d'Existence est une mesure logique et certainement la plus anti-libérale, dans le sens où elle permet à chacun de s'affranchir du travail, et qu'elle permet donc de se rendre compte que l'épanouissement et la vie sociale ne sont pas nécessairement liés au travail, mais peuvent l'être par le biais de l'art, de la culture, de l'association, etc...
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Bouzak
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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Jeu 9 Aoû - 19:48

Tout le monde sait que dans la Grèce Antique, le travail était méprisé - ils avaient des esclaves, je suppose que l'on a les machines.

Mais quelles sont les motivations de la décroissance, si l'on excepte les raisons "rationnelles" et "scientifiques" (la planète est en train de crever / ils vous mentent) ? La culture, c'est ce qu'il reste, un ersatz qui tombe bien ? Ou quoi ? C'est quoi la culture pour l'homme ? Juste quelque chose qui vise à son épanouissement / bien-être ?

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Dune

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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Ven 10 Aoû - 8:25

Erwann Bleu a écrit:
C'est quoi la culture pour l'homme ? Juste quelque chose qui vise à son épanouissement / bien-être ?

Emotions, titillements, (r)éveils des sens...

Donc, épanouissement/bien-être, pas de doute.

Sauf si... plutôt qu'aider à son accès à tous, l'Etat, par trop d'implication, la canalise et en fait quelque chose de breveté "bon goût".
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Bouzak
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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Ven 17 Aoû - 20:25

Mh. Les émotions, titillements, (r)éveils des sens ne se lient pas forcément au bien-être - colère, mépris, haine, rage, peur...

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Usha



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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Sam 18 Aoû - 0:24

Erwann Bleu a écrit:
Mais quelles sont les motivations de la décroissance, si l'on excepte les raisons "rationnelles" et "scientifiques" (la planète est en train de crever / ils vous mentent) ? La culture, c'est ce qu'il reste, un ersatz qui tombe bien ? Ou quoi ? C'est quoi la culture pour l'homme ? Juste quelque chose qui vise à son épanouissement / bien-être ?

la décroissance, pourquoi ? le retour au fond, sa recherche après des temps de surface et d'immodération peut être, donner un autre sens ou trouver de nouvelles valeurs "satisfaisantes" pour soi en lien avec les autres, tenter pour chacun de s'approcher de l'essentiel, de préserver ou retrouver l'accord avec soi et le monde vivant. La culture en fait partie mais ne me semble pas être le résultat d'une soustration, plutôt l'idée d'instants de capture et d'interprétation des rééls, bien au delà du loisirs que j'appellerai volontiers en éxagérant un peu, ersatz d'épanouissement et de bien être.




rhmm... difficile de retenter de penser pour écrire plus de 3 lignes tongue
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Bouzak
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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Sam 18 Aoû - 11:06

^^ - toujours aussi riche et joli. Que ça me cloue le bec.

Mais est-ce que ça correspond vraiment à la décroissance ?

C'est que si on considère - comme posé dans mon 1er post - que l'art et la culture sont des "moyens efficaces" pour lutter contre l'idéologie de la croissance (pas seulement économique) parce qu'ils se basent sur une autre vision de l'homme, alors il faut les promouvoir.

Or, si tu cherches "art" dans la base de donnée d'ATTAC, tu ne trouves rien. La seule référence culturelle de la décroissance, ça semble être Les casseurs de pub (sic - pardon mais la pièce de Claude Lévêque avec son Mickey Mouse qui dit "Arbeit macht frei", c'est 1000 fois plus fort). Idem, si tu regardes le forum de la décroissance (http://forum.decroissance.info/), tu ne trouves rien. Bové (j'ai aussi voté pour lui) a un pauvre discours sur la culture. Etc.

Donc quand les objecteurs de croissance disent vouloir remplacer le travail par l'art, la culture, etc., je me demande juste ce qu'ils mettent là-dessous et il ne me semble pas qu'il y mettent grand'chose, ce qui suffit pour en faire un mot fourre-tout - jusque là, j'ai l'impression qu'ils ne s'appuient que sur la science (= autorité) : "vous voulez vivre mieux/longtemps ? Alors vous devez faire ça sinon ça va péter."

Mais je me trompe peut-être hein. J'ai simplement la sensation que la liaison "décroissance" - "culture" n'est pas si effective que ça. Il y a quelques petits ponts entre www.horschamp.org et Attac, il n'empêche que Attac est présentée ainsi par la revue de Horschamp :

Citation :
Quand ATTAC est apparu sur la scène publique, le qualificatif « mouvement d’Éducation populaire » a surpris les tenants traditionnels de cette appellation. Pourtant, ses références viennent de loin : elles puisent aux mouvements d’émancipation ouvriers du XIXe siècle, plutôt qu’à l’Éducation populaire issue de la Libération - au risque de négliger le rôle de l’art et de la culture dans cette tradition...
(http://www.horschamp.org/article.php3?id_article=1353)

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Usha



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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Dim 19 Aoû - 2:21

Erwann Bleu a écrit:
^^ - toujours aussi riche et joli. Que ça me cloue le bec.

Heureuse, qu'il n'en soit rien (quoique, en québécois, "^^" )


Erwann Bleu a écrit:
Mais est-ce que ça correspond vraiment à la décroissance ?

je me faisais la même réflexion tout en écrivant...

donc vraiment je ne sais pas, sans doute parce que je n'ai qu'une très vague idée de la décroissance, (n'ayant rien écouté, ni lu à ce sujet) une idée fantasmée même, juste une notion très personnelle, qui renvoie au temps, temps égaré à vouloir en gagner, à l'argent qui en fait une maxime violente et imposante, au travail (même pas mal !) rémunérateur et productif(viste) qualificatifs indissociables désormais et que surtout l'idée derrière le mot est séduisante alors que ceux-mêmes de croissance me plongent dans un abîme de perplexité angoissée...





"culturons-nous, si déconsommons-nous"


cherry





(je lirai l'article)
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Peps



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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Lun 20 Aoû - 12:00

Erwann Bleu a écrit:
Donc quand les objecteurs de croissance disent vouloir remplacer le travail par l'art, la culture, etc., je me demande juste ce qu'ils mettent là-dessous et il ne me semble pas qu'il y mettent grand'chose, ce qui suffit pour en faire un mot fourre-tout - jusque là, j'ai l'impression qu'ils ne s'appuient que sur la science (= autorité) : "vous voulez vivre mieux/longtemps ? Alors vous devez faire ça sinon ça va péter."

Je ne sais pas si les "organes officiels de propagation de la décroissance" pensent vouloir remplacer le travail par l'art ou la culture.
J'exprimai plutôt, comme Soly, mon idée d'un autre bienfait de la décroissance, qui serait de redonner le temps aux gens. Temps que les gens pourront combler comme ils le souhaitent, et que moi je comblerais en me mettant par exemple à la peinture, la création de jeux, le jeu, et le milieu associatif. Après, les autres peuvent faire du sport ou regarder la télé, hein Wink

Erwann Bleu a écrit:
Mais je me trompe peut-être hein. J'ai simplement la sensation que la liaison "décroissance" - "culture" n'est pas si effective que ça.


Je pense que tu as raison ; les décroissants qui ont accès à une tribune se positionnent plus d'un point de vue environnement et économie que d'un point de vue culture.
Peut-être parce que la part plus importante que pourraient prendre la culture et l'art dans une politique décroissante n'est qu'une conséquence de la décroissance du temps de travail, pas un objectif pour lequel on va réduire le temps de travail ?
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Bouzak
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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Lun 20 Aoû - 18:35

Oui en fait c'est ce qui me gêne cette chronologie :
1). On construit.
2). On est heureux.
("le bonheur c'est pour plus tard", et pas ici et maintenant).

C'était déjà ce qu'était censé apporter le communisme (et Marx n'a pas pensé la culture non plus).

Ca devrait être l'objectif, on va décroisser "pour et par ça" (culture) et non pas "à cause de ça" (science) - Nietzsche dit quelque part que les Grecs allaient se détendre sérieusement, prenaient au sérieux leur loisir et se rendaient au travail avec légèreté (c'était inversé : le travail était fait pour se détendre).
Là la vision de l'homme sert juste de béquille aux raisons scientifiques qui viennent en premier - ce n'est, à mon avis, pas comme ça qu'on développe une vision tolérante et convaincante (qui a jamais convaincu une majorité avec des arguments rationnels ?) ; la liberté, mais... ? Pour quoi faire ? - le temps, après, il faut le tuer, on ne supporte pas le temps, faut qu'on s'occupe.

Et à vrai dire, que la terre crève... Il n'est pas contraire à la raison de préférer la destruction du monde entier à l'égratignure de mon doigt (Hume).


Soly a écrit:
donc vraiment je ne sais pas, sans doute parce que je n'ai qu'une très vague idée de la décroissance, (n'ayant rien écouté, ni lu à ce sujet)
Peps avait posté quelques textes sur le forum :
http://onetrip.zikforum.com/Apercus-f5/Decroissance-une-necessite-t180.htm
Ainsi qu'une présentation par le Monde Diplo :
http://www.monde-diplomatique.fr/2003/11/LATOUCHE/10651

D'un autre côté, le terme "décroissance" a été choisi justement pour induire un certain type de ressenti.

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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Mar 21 Aoû - 10:45

Erwann Bleu a écrit:
Ca devrait être l'objectif, on va décroisser "pour et par ça" (culture) et non pas "à cause de ça" (science)

Je ne suis pas convaincu que la majorité des décroissants veuillent la décroissance à cause de la science. Ils veulent plutôt la décroissance à cause du productivisme qui engendre inévitablement une destruction des ressources naturelles et une pollution.
A titre personnel, je suis d'ailleurs plus antiproductiviste que décroissant, parce qu'une croissance virtuelle par exemple ne nuit que très peu à la planète. Ceci dit, je pense que les "penseurs" de la décroissance sont conscients de ça, et que le terme de décroissance a été choisi, justement, parce que c'est un "mot-obus", comme le souligne Paul Ariès (texte intéressant, où l'on voit que la dimension humaine est bien prise en compte).

Un autre texte de Vincent Cheynet, sur la décroissance et la démocratie. Certains points sont criticables (car peu argumentés), mais il y a des choses intéressantes sur le pourquoi de la décroissance.


Erwann a écrit:
Et à vrai dire, que la terre crève... Il n'est pas contraire à la raison de préférer la destruction du monde entier à l'égratignure de mon doigt (Hume).

Il est bizarre, ce Hume !
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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Mar 21 Aoû - 10:49

Erwann Bleu a écrit:
Oui en fait c'est ce qui me gêne cette chronologie :
1). On construit.
2). On est heureux.
("le bonheur c'est pour plus tard", et pas ici et maintenant).

Juste un truc, encore : le préalable c'est surtout 1/ on décolonise les esprits imprégnés de croissance.

Et puis je ne vois pas d'où tu tiens cette chronologie : on peut être heureux de construire, voire de déconstruire l'existant.
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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Mar 21 Aoû - 18:48

Peps a écrit:
Juste un truc, encore : le préalable c'est surtout 1/ on décolonise les esprits imprégnés de croissance.

Et puis je ne vois pas d'où tu tiens cette chronologie : on peut être heureux de construire, voire de déconstruire l'existant.
C'est toi qui a dit ça :
Peut-être parce que la part plus importante que pourraient prendre la culture et l'art dans une politique décroissante n'est qu'une conséquence de la décroissance du temps de travail, pas un objectif pour lequel on va réduire le temps de travail ?
(c'est le schéma "d'abord on fait ça et puis ensuite on fera ça" que je critique).

Moui, mais en fait, vous avez p'tet' raison, p'tet' que libérer le temps c'est une idée suffisante. Chépa à vrai dire ( scratch ). Moi je pense qu'il faut voir ce qu'ils veulent en faire.


Peps a écrit:
Je ne suis pas convaincu que la majorité des décroissants veuillent la décroissance à cause de la science. Ils veulent plutôt la décroissance à cause du productivisme qui engendre inévitablement une destruction des ressources naturelles et une pollution
"A cause de", donc Razz (la mesure de tout ça est scientifique).

Ce que je veux dire, et ce que voulait dire la citation de Hume, c'est que tu as plus de chance de convaincre quelqu'un en lui décrivant/montrant ce qu'il pourrait faire de son temps libre qu'en lui disant que s'il continue ainsi il va détruire la terre. Mais c'est vrai que plusieurs "décroissants" ont déjà souligné ce danger ("ne pas tomber dans l'alarmisme").


(j'oubliais, le dossier d'Alain de Benoist - l'intellectuel pas très net sur ses clivages politiques - sur la décroissance est très bien fait, j'peux toujours le scanner, mais j'peux pas le mettre sur le forum)

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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Mer 22 Aoû - 10:48

En fait, la base de la reflexion des décroissants, c'est le constat que tu as exposé dans le sujet "Dune(s)" : la ressource est limitée, donc la croissance aussi, l'est.

De ce constat, qui est, effectivement, on ne peut plus scientifique et rationnel, découle l'élaboration d'un nouveau modèle de société qui doit forcément être anti-productiviste pour ne pas consommer de la ressource pour des choses inutiles ; on tombe sur les concepts de simplicité volontaire et on s'approche des travaux de Mauss sur le don.
Et je pense que des choses comme le Revenu d'existence sont des mesures qui remettent en cause le travail comme valeur centrale de la société (parce que ce revenu permettrait de s'en passer), et que donc ils sont des moyens d'arriver à l'objectif de simplicité volontaire, donc de décroissance, ou tout au moins d'a-croissance.

La reflexion sur une société de décroissance mène forcément à une société du temps libre, à un repositionnement sur ce qu'est un service public, sur les transports, sur la place de la culture, etc...

Après, mon point de vue c'est que cette société doit aussi amener plus de liberté, et déjà la liberté de ne pas travailler me semble une avancée énorme ; je pense que ça va plus loin que les concepts d'aliénation au travail évoqués en philosophie (par Marx notamment, je pense, mais j'ai jamais lu). Mais elle doit aussi laisser la liberté à ceux qui le désirent de travailler. L'idée conductrice à mon avis doit être que la société n'a pas à imposer LE moyen de s'épanouir pour l'homme, et donc ne pas obliger (directement ou indirectement) à travailler ou à ne pas travailler.
Et par là même je pense qu'il n'est pas nécessaire de se poser la question du moyen de remplir ce temps d'oisiveté ; chacun fera ce qu'il veut, non ?


J'adore cette utopie Very Happy



Bon après, si on veut continuer à avoir des services publics qui fonctionnent, il faudra peut-être envisager une forme de travaux d'intérêt généraux pour tous : donner quelques heures de son temps chaque semaine pour faire vivre les services publics.
Enfin bon, on en est pas encore là Wink
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Bouzak
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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Mer 22 Aoû - 18:47

Je suis aussi séduit par l'idée du Revenu d'existence (un mec était venu défendre ça à la FAC, lors des manifs anti-CPE et disait que c'était finançable, il nous avait filé ce lien : http://www.maydayfr.org/ ).

Mais je ne suis pas d'accord d'une part avec la chronologie et d'autre part avec le "on pourra faire ce qu'on veut" (c'est libéral) - parce que il y a toujours des contraintes dûes aux gens, aux ressources, aux esprits, à la communauté, etc. et qu'on ne remplace pas comme ça un temps jusque-là "occupé" par un temps "libre" qui sera ressenti comme "vide" - et c'est dans ce genre d'espace qu'on doit défendre la "nécessité" de se "cultiver", et "maintenant" (on ne pose pas d'abord les briques puis ensuite le ciment).

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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Jeu 23 Aoû - 10:09

La défendre, je ne pense pas qu'on en soit là, mais proposer plus en terme de culture, oui.

Gratuité des musées, par exemple.


Pour le côté libéral du "on pourra faire ce qu'on veut", j'assume Very Happy
Je ne pense pas qu'on puisse s'octroyer le droit de contraindre qui que ce soit à quoi que ce soit (hormis respecter la loi).
Donner aux gens les moyens d'occuper le temps gagné, oui, leur imposer de l'occuper, non.
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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Jeu 23 Aoû - 19:19

Peps a écrit:
La défendre, je ne pense pas qu'on en soit là, mais proposer plus en terme de culture, oui.

Gratuité des musées, par exemple.
Les sonnettes d'alarme sont tirées depuis un moment dans les milieux culturels (manque de moyen, démantèlement des filières, invisibilité des créations, immobilisme, négation de la valeur de la culture, etc. - voir le lien que j'ai donné vers Horschamp ou simplement le site d'Eiffel).


Peps a écrit:
Je ne pense pas qu'on puisse s'octroyer le droit de contraindre qui que ce soit à quoi que ce soit (hormis respecter la loi).
Donner aux gens les moyens d'occuper le temps gagné, oui, leur imposer de l'occuper, non.
(tu parles de "respecter la loi" alors que tu n'hésites pas à parler de "désobéissance civile" - la loi peut être injuste - et tu dis ne vouloir contraindre personne alors que tu veux révolutionner tout un mode de vie, j'ai du mal à suivre).
Moi je dis : le temps gagné (le travail qu'on t'a contraint à diminuer ou arrêter parce qu'il faut sauver la planète), tu es contraint de l'occuper, même si personne ne t'y force.

Qu'est-ce que la société sinon un ensemble de contraintes qui ne s'exercent pas que par la loi ? (que je sors en groupe, je suis toujours contraint à ne pas dire ou faire certaines choses).
Mais dans une société qui, en plus, se fonde scientifiquement sur la sauvegarde de la planète (= contraintes), ça me semble bien chimérique de défendre l'idée qu'on pourra y faire "ce qu'on veut" parce que le travail aura été aboli (pour l'exemple : les prix de F1 ou de rallye existeront encore ?) - ce n'est pas pour rien que certains "décroissants" mettent déjà en garde contre l'éco-fascisme.

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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Ven 24 Aoû - 10:22

Oui effecrivement, l'éco-fascisme est un risque, et toute la difficulté du mouvement décroissant se situe là, je pense.

Je suis plus pour une décroissance progressive qui passe par l'éducation que pour une décroissance "choc" qui passe par l'interdiction.
C'est d'ailleurs pour ça que certains parlent de décroissance soutenable.

Et là je pars en réunion Wink
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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Ven 31 Aoû - 20:53

Emission sur l'art et la psychiatrie, très bien :

http://www.horschamp.org/IMG/mp3/priorite_sante.mp3

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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Mar 18 Sep - 18:07

Hé ben, je suis carrément soufflé. Je lis Durkheim, Le suicide, qui écrit ça en 1897, on dirait du Alain de Benoist mâtiné de décroissance :

Durkheim a écrit:
Depuis un siècle, en effet, le progrès économique a principalement consisté à affranchir les relations industrielles de toute réglementation. Jusqu'à des temps récents, tout un système de pouvoirs moraux avait pour fonction de les discipliner
[...]
En effet, la religion a perdu la plus grande partie de son Empire. Le pouvoir gouvernemental, au lieu d'être le régulateur de la vie économique, en est devenur l'instrument et le serviteur. Les écoles les plus contraires, économistes orthodoxes et socialistes extrêmes, s'entendent pour le réduire au rôle d'intermédiaire, plus ou moins passif, entre les différentes fonctions sociales. Les uns veulent en faire simplement le gardien des contrats individuels; les autres lui laissent pour tâche le soin de tenir la comptabilité collective, c'est-à-dire d'enregistrer les demandes des consommateurs, de les transmettre aux producteurs, d'inventorier le revenu total et de le répartir d'après une formule établie. Mais les uns et les autres lui refusent toute qualité pour se subordonner le reste des organes sociaux et les faire converger vers un but qui les domine. De part et d'autre, on déclare que les nations doivent avoir pour seul ou principal objectif de prospérer industriellement; c'est ce qu'implique le dogme du matérialisme économique qui sert également de base à ces systèmes, en apparence opposés. Et comme ces théories ne font qu'exprimer l'état de l'opinion, l'industrie, au lieu de continuer à être regardée comme un moyen en vue d'une fin qui la dépasse, est devenue la fin suprême des individus et des sociétés. Mais alors il est arrivé que les appétits qu'elle met en jeu se sont trouvés affranchis de toute autorité qui les limitât. Cette apothéose du bien-être, en les sanctifiant, pour ainsi dire, les a mis au-dessus de toute loi humaine. Il semble qu'il y ait une sorte de sacrilège à les endiguer. C'est pourquoi, même la réglementation purement utilitaire que le monde industriel lui-même exerçait sur eux, par l'intermédiaire des corporations, n'a pas réussi à se maintenir. Enfin, ce déchaînement des désirs a encore été aggravé par le développement même de l'industrie et l'extension presque indéfinie du marché. Tant que le producteur ne pouvait écouler ses produits que dans le voisinage immédiat, la modicité du gain possible ne pouvait pas surexciter beaucoup l'ambition. Mais maintenant qu'il peut presque prétendre à avoir pour client le monde entier, comment, devant ces perspectives sans bornes, les passions accepteraient-elles encore qu'on les bornât comme autrefois ?

Shocked
(ça fait plaisir de voir comme on avance)

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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Mer 19 Sep - 17:21

Ouais, c'est assez hallucinant !

Il ne lui reste plus qu'à évoquer l'aspect limité des ressources naturelles, et on est bon What a Face
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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Mer 7 Nov - 11:39

Je croyais que seule la Revue du MAUSS (Mouvement Anti-Utilitariste en Sciences Sociales) avait un site web sur lequel il n'y a quasiment pas de ressources. En fait, il y a aussi un supplément gratuit de cette revue ici :
http://www.journaldumauss.net/index.php

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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Mer 7 Nov - 12:45

Mouvement Anti-Utilitariste en Sciences Sociales ?
Je ne comprends pas l'intitulé.
Instinctivement je se saisi la référance la BD de Spiegelmann,
Je me dit que ca doit participer du refus d'utiliser les sciences sociales,
(en fait j'ai pas la moindre idée de ce que sont les sciences sociales)
comme d'un argument qu'il soit éléctoral ou légiférant.
Que cela pronne la recherche fondamentale, et non l'application idéologique.
Le contemplatisme éclairé.
Mais à vrai dire cela peut dire exactement le contraire, aussi.
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MessageSujet: Re: Manifs anti-sarko   Mer 7 Nov - 19:04

krys a écrit:
Mouvement Anti-Utilitariste en Sciences Sociales ?
Je ne comprends pas l'intitulé.
Instinctivement je se saisi la référance la BD de Spiegelmann,
Je me dit que ca doit participer du refus d'utiliser les sciences sociales,
(en fait j'ai pas la moindre idée de ce que sont les sciences sociales)
comme d'un argument qu'il soit éléctoral ou légiférant.
Que cela pronne la recherche fondamentale, et non l'application idéologique.
Le contemplatisme éclairé.
Mais à vrai dire cela peut dire exactement le contraire, aussi.
Non du tout (ou "oui, plutôt" ^^) : le MAUSS "s’est toujours refusé à dissocier les discussions proprement scientifiques de leurs enjeux éthiques et politiques" ; en fait, "utilitarisme" renvoit à une position idéologique précise, ce n'est pas un simple adjectif : "« Anti-utilitariste », [le MAUSS] critique l'économisme dans les sciences sociales et le rationalisme instrumental en philosophie morale [par exemple Bentham et Mill, comprenant l'homme par l'utilité, c'est-à-dire le plaisir *] et politique. Rendant hommage par son nom à Marcel Mauss, elle incite à penser le lien social sous l'angle des dons (agonistiques) qui unissent les sujets humains."

* En gros, quoi que je fasse (amitié, travail, art, etc.) c'est par et pour l'intérêt, donc le plaisir, que ça me procure (position réductrice et calculatrice que j'exècre - vive Montaigne, Nietzsche et Noir Désir) - j'avais eu un p'tit 16 dans la critique de l'utilitarisme en DEUG 2 :
http://erwannbleu.ifrance.com/konnaiss/2d/dissert/utile.htm.

Tu peux lire sur le MAUSS :
http://www.revuedumauss.com.fr/Pages/APROP.html et http://www.journaldumauss.net/spip.php?article46

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