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 Help me for next year

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Bouzak
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MessageSujet: Help me for next year   Sam 23 Juin - 12:24

L'an prochain, je compte bosser autour du thème du suicide.

J'ai déjà pas mal de références en philo ou en littérature, mais si vous avez des films, des chansons, des mangas, des oeuvres d'art à me proposer, je suis preneur, parce que pour le moment, j'en manque un peu ^^

Edit : ah oui, j'ai même ouvert un blog
http://corpussuicide.canalblog.com/ (et si la question vous intéresse, je vous conseille de lire le texte de Cortinovis - Le corps de cette mort - qui est vraiment très bien)

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krys



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MessageSujet: Re: Help me for next year   Sam 23 Juin - 13:32

J'était jeune on nous avais interdit de sortir de la maison, l'agitaion qui regnais nous éxitait salement. On voulais savoir ce qui se passait. On nous a finalment dit "il s'est tuer". Et je n'est pas entendu...
Puis on nous a parler d'un accident de voiture.

On ne parle pas de ces choses.

Et puis récament. Au detours d'un bois... Alors les langues se sont déliés. C'est la que j'ai su qu'il ne s'agissait pas d'un accident de voiture. Je le savais, j'ai fait semblant de ne pas le savoir. Je me suis dupé moi même. Et j'avais complètement oublier. C'était il y a tellement longtemps. Je ne me rapelle pas bien, tout se mélange. Je ne suis plus du tout sur de ne pas y avoir assister.

On ne parle pas de ces choses.
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Dune

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MessageSujet: Re: Help me for next year   Lun 25 Juin - 3:46

C'est vrai qu'on ne parle pas de ce genre de choses. Je me demande si on n'est pas passé d'une certaine honte à la peur d'un phénomène de contagion.
Un livre qui m'avait beaucoup marquée : "Notre prison est un royaume" de Cesbron. Bon, c'est du Cesbron... Et je devais avoir 12 ans quand je l'ai lu. Mais il m'en reste le goût de ces bouquins que je ne veux pas relire parce qu'ils m'avaient plu. Une impression à peine palpable sur un sujet pas si souvent abordé.
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krys



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MessageSujet: Re: Help me for next year   Lun 25 Juin - 8:40

Ben il y a que c'est un péché mortel. J'ai mis des années que l'expression n'était pas une tautologie. Le peché mortel par opposition, au veniel... C'est quand tu va plus au paradis... au lieu d'aller nulle part... Un truc dans le genre.

En suite, on en parle pas pour une raison bien plus simple, quelqu'un qui a perdu ses parents on dit de lui que c'est un orphelin, alors qu'il n'y a pas de mot pour désigné quelqu'un qui a perdu un enfant. Parceque les adultes sont moins endurants à supporter ce genre de conneries, et plus prompte à envoyer chier correctement ceux qui se permetent de les prendre en pitié.
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Dune

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MessageSujet: Re: Help me for next year   Lun 25 Juin - 8:45

Il est vrai que ça n'est pas très "chronologique", de perdre un enfant.
Je pense que des parents ne doivent pas raisonner en terme de péché mortel au sujet d'un enfant suicidé. Doit y avoir plus un sentiment d'echec (et/ou de culpabilité - plutôt ?) qui se rajoute à la peine.

J'ai quand même le sentiment qu'on est passé au dessus du chiffon de péché agité par la religion. Le fait de ne pas en parler, ou seulement pour dissuader, a changé de motivation, il me semble.
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krys



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MessageSujet: Re: Help me for next year   Lun 25 Juin - 11:53

Je n'ai pas la prétention de savoir ce que ressentent les parents. la plupart évitent d'en parler ou alors de manière solanelle, mais il y a les théoristes aussi.

Par rapport à une disparition soudaine dans un contexte violent, (pas seulement le suicide). Les gens, pas uniquement les proches au sens stricts, sont tenter des réinsuffler du sens, jusqu'à l'absurdité. Généralement, l'autopsie déclanche des thèses de criminalité extérieur, vu qu'elle y est associé dans l'imaginaire collectif, du fait de la profusion de série méttant en scène des médico-légistes, et des erreurs judicaires.
Ainsi naquissent des tas de légendes, formelle ou non, Elvis est toujours vivant, Kobain a été assassiner...

Vilnius a déclanché ce genre de truc, D'une part formelement la téorie de l'homicide volontaire avec prémiditation : "Qui part du principe, que BC est donner a dessein exactement le nombre de coups nescessaire, pour plonger quelqu'un dans le coma, de manière à ce qu'il succombe de la suite ses blessures, mais qu'il respire toujours à l'arrivée des secours, de manière à pouvoir plaider la méconnaissance médicale." Avec ca variante créativiste potterienne, "pour se dechirer l'ame en deux, et trouver l'inspiration, et la légitimité des murder balladiste"
D'autre part la téhorie du complot. "Comme le couple s'est disputé publiquement, ils ont été drogués, assassiné pour l'une, coup-monté pour l'autre, afin de ternir l'image d'un élément de fédération anti-déterministe." avec dans le rôle des conspirateurs : sa femme, le curé défroqué, j2m, jmlp, la presse à scandale, les assureurs du film et tutti quanti...

Ce genre de chose, arrive aussi en cas de suicide, mais il est assez difficile d'une génération à l'autre de déterminer quel est "l'imaginaire collectif" qui va servir de trame à la théorie, ce qui explique qu'en parti on laisse les gens gerer d'eux même et en essayant de ne pas les accabler,eEt evitant d'en parler autours, pour au moins leur éviter les regards de commisérations.

Ceci dit les dérives théoristes, (je ne sais pas si le mot est très bien choisi, parceque cela n'est pa pris comme une hyppothèse mais bien comme la réalité.) Viens en grande partiné de l'indignité avec laquel les proches sont considéré, ou plus exactement estime être consideré, en se basant sur la manière dont eux même on considérer d'autres auxquels c'était arrivé.

A cause de la culpablité "on pousse au suicide", "on n'a pas su les retenir" tout cela est d'une prétention énorme, d'ailleurs.
Dans la cupabilité, Il y a la confrontation du fait du caractère médiatique du truc, généralment on écoute les gens qui en parle, on respecte ceux qui y sont confronter, plus que les autres. Ceux qui ne sont pas écouter peuvent éprouver une sorte de jalousie d'audiance. "J'aimerais bien avoir un proche qui s'est suicidé, que l'on m'écoute."

...

Mano Solo - Le monde entier ne saura jamais.


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Dune

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MessageSujet: Re: Help me for next year   Lun 25 Juin - 14:15

Moi non plus, je ne sais pas trop ce que peuvent ressentir les parents. Surtout que le désir d’avoir des enfants m’est totalement étranger.
Mais je pense que lorsqu’on fait, en toute conscience, un enfant, on doit avoir du mal à admettre que cela puisse se finir ainsi (que ce soit lui-même qui y mette fin).
Il y a un sacré grand écart entre le fait de croire suffisamment à l’utilité de la vie, et à ce qu’elle peut offrir, pour donner le jour à un être, et parvenir à admettre que ce même être n’y ait trouvé aucun intérêt.
C’est peut-être pour cela que les familles cherchent souvent des raisons qui peuvent sembler illusoires vues de l’extérieur.
Je me demande si l’insistance à vouloir se raccrocher à des causes bien palpables ou des raisons médicales – là où il n’y a parfois rien à disséquer - ne vient pas de la peur d’être confronté, soi-même, au vertige du dérisoire de la vie.
C’est tout l’édifice de notre société qui se fragilise face au suicide quand il n’y a pas une Raison.
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krys



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MessageSujet: Re: Help me for next year   Lun 25 Juin - 15:02

Ouaip, de toute facon c'est la faute à la societé tout çà, elle avait qu'a pas être édifiante. ^^
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krys



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MessageSujet: Re: Help me for next year   Lun 25 Juin - 15:33

Suis pas sur que la morale religieuse soit totalment absente non plus, ce qui fout par terre la société, c'est aussi que la victime et son propre assassin. Il n'y a plus les gentils d'un coté les méchants de l'autre. Et çà c'est très mal vu, d'avoir engendrer quelqu'un qui a abolit les notions de bien et de mal.

Le divorce aussi génèr(ait ?) ce genre de clash.

Faudrait peut etre que l'on fasse du lobbying, pour que le suicidé soit reconnu et accepté par la société, au même titre que les divorcés.

Parceque la ça deviens n'importe quoi, il n'y pas structure rien. Puis, il y en a qui se rate. Non pas pas que je sois pas content qu'il soient toujours en vie, Mais c'est que pour m'être accidentelement pendu quand j'était gosse (Les enfants, N'essayez pas de descendre d'un arbre en rapel en vous esserant la taille dans un noeud coulant. MacGiver c'est son metier.) La pendaison, ça latte vraiment, Et on se joui pas dessus contrairement à la légende.
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krys



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MessageSujet: Re: Help me for next year   Lun 25 Juin - 16:24

Se tuer, soi, de la maniere la plus éfficase, c'est aussi une manière de ne pas tuer tous les autres, si on ne veux pas leur nuire faux rester dans le suicide propre. Dans les cadavre les plus gerbant, il y a le noyé, trouver un moyen de ne pas être retrouver, privilégier les océans en évitant les zone de pêche... Le morcelé, se jeter sous un train, sous un voiture d'un pont est inenviseageable... L'imolé, c'est une merde à ravoir les traces de brulé... Le pendu, Il faux se faire retrouver vite pour que le chair ne soit pas trop décomposé, mais pas trop pour avoir le temps de finir et pas par des proches... Exsanguiné, grand risque de se rater, c'est a dire qu'un faux que l'on a perdu un littre de sang, le cerveau n'est pas assez irrigué et l'on se rapelle plus pourquoi on veux mourrirde plus mieux éviter de remplir de sang la baignoire familiale, pour entretenir de bons termes...

Pour ménager les sensibilités, trouver une mise en scène suggérant la thèse de l'accident. Le classique restant la peau de banane, à coté des fondations (pour le beton maigre) en tant en train de se couler. En se demerdant pour que la scène soit filmés.
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Bouzak
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MessageSujet: Re: Help me for next year   Lun 25 Juin - 16:47

Moi, je jouais au vaisseau spatial sur une table dont les pieds (joints) se repliaient par ressorts. Arrive ce qui doit arriver : clap ! Le coup pris entre les deux, et plus je repoussais le truc, plus ça serrait. Heureusement que mon père travaillait dans l'atelier qui avait une fenêtre et a piqué un sprint sinon j'étais mort.

L'idée de boucher le surgissement du non-sens jusqu'à l'absurde est certaine, oui (le traumatisme - que ce soit Vilnius ou autre). En poussant, on pourrait pourtant dire que, depuis la naissance, on ne fait que ça, tenter de créer du sens pour oublier l'absurdité de la vie. Et le suicide ré-ouvre cette plaie dans toute sa vérité. Donc on censure ce renvoi à nous-mêmes et à notre propre absurdité : ce dont ne parle pas finit par ne pas avoir existé.
Le suicidé institue le doute, insupportable : avons-nous, au fond, raison d'être vivant ?

Les discours qu'on tient sur le suicide me semblent liés aussi à l'idée de salut/rédemption : le salut doit se réaliser dans la vie, c'est le rôle des parents (donner les armes pour - aider à... se sauver ? - mais de quoi ?), le rôle de la société (assurer le bien-être), le rôle de l'état (to protect and to serve), etc. La réussite ("quelqu'un de sauvé") ou l'échec ("nous n'avons pas su le sauver", "empêcher son suicide", "nous sommes donc coupables, fautifs").
C'est une idée comme ça mais à mon avis, elle tient vraiment la route. Ou aussi tout ce rapport à la souffrance : il est lâche, il a abandonné la lutte (un peu ce que dit la chanson de Mano Solo je crois) - quoi, le suicide ne serait pas un acte de lutte ? Ni même un acte esthétique ?

Le droit a eu des problèmes face au suicide. Justement parce qu'il ne savait pas si on devait considérer le suicidé comme victime ou bien comme coupable. Avec un tel acte, on renvoit effectivement dos à dos les notions de bien et de mal.

...

Evidemment, il y a aussi la "réalité" du suicide. Je veux dire, le suicide pour celui qui le fait.

Je crois que ça m'avait déjà marqué que tu remarques, Krys, qu'il n'y ait pas de mot pour désigner un parent qui perd un enfant (tu en as déjà parlé ou c'est moi qui ait cette impression ?). Tu en es certain ?
On peut à la fois dire que ça permet de ne pas stigmatiser quelqu'un (du genre "elle, c'est une orpheline") mais qu'il y a aussi un manque, un défaut d'attitude - peut-être un problème pour faire le deuil ? Comment est-ce que je peux me nommer pour inclure ça en moi-même ? "Un parent qui perd un enfant n'a rien perdu" parce qu'il n'y a rien pour le dire.

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Bouzak
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MessageSujet: Re: Help me for next year   Lun 25 Juin - 16:50

krys a écrit:
Se tuer, soi, de la maniere la plus éfficase, c'est aussi une manière de ne pas tuer tous les autres, si on ne veux pas leur nuire faux rester dans le suicide propre. Dans les cadavre les plus gerbant, il y a le noyé, trouver un moyen de ne pas être retrouver, privilégier les océans en évitant les zone de pêche... Le morcelé, se jeter sous un train, sous un voiture d'un pont est inenviseageable... L'imolé, c'est une merde à ravoir les traces de brulé... Le pendu, Il faux se faire retrouver vite pour que le chair ne soit pas trop décomposé, mais pas trop pour avoir le temps de finir et pas par des proches... Exsanguiné, grand risque de se rater, c'est a dire qu'un faux que l'on a perdu un littre de sang, le cerveau n'est pas assez irrigué et l'on se rapelle plus pourquoi on veux mourrirde plus mieux éviter de remplir de sang la baignoire familiale, pour entretenir de bons termes...

Pour ménager les sensibilités, trouver une mise en scène suggérant la thèse de l'accident. Le classique restant la peau de banane, à coté des fondations (pour le beton maigre) en tant en train de se couler. En se demerdant pour que la scène soit filmés.
Oui. Inversement : I'd kill myself to make everybody pay (Manson). Au début, j'avais compris "to make everybody dead".

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krys



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MessageSujet: Re: Help me for next year   Lun 25 Juin - 18:18

Erwann Bleu a écrit:
Je crois que ça m'avait déjà marqué que tu remarques, Krys, qu'il n'y ait pas de mot pour désigner un parent qui perd un enfant (tu en as déjà parlé ou c'est moi qui ait cette impression ?). Tu en es certain ?
On peut à la fois dire que ça permet de ne pas stigmatiser quelqu'un (du genre "elle, c'est une orpheline") mais qu'il y a aussi un manque, un défaut d'attitude - peut-être un problème pour faire le deuil ? Comment est-ce que je peux me nommer pour inclure ça en moi-même ? "Un parent qui perd un enfant n'a rien perdu" parce qu'il n'y a rien pour le dire.

J'ai déjà pu en parler en effet, c'est un peu un lieu commun... J'ai fait des recherches et j'en est pas trouver, il y en peut-être un mais il n'est pas employer ni courant. En tout il n'y pas d'expression qui claque, comme "la veuve et l'orphelin". Il arrive que l'on est recours à des périphrases rélative au disparu, les "parent d'untel", "mon enfant"...

Mais la conotation possessive, (Même sans l'idée de possesion, le fait de parler de quelqu'un par rapport à quelqu'un d'autre cela établies des classes, des séparations, des querelles de légitimité, entre les individus.) des expressions existante, fait qu'elle ne sont pas employable dans la durée.

On peux parfois employer les prénoms pour désigner les individus, mais ça ne résout pas le problème pour les cas de fausses-couches.

...

En tant qu'acte de lutte ou esthetique on appele cela un sacrifice. Genre Bruce Willis dans 'Armageddon'... Mais démeure l'ambiguité, Giovano Bruno, n'a-t-il rien voulu lâcher de son intégrité face au bucher, ou as-t-il pousser l'integrité jusqu'a qu'il se fasse assassiner ?

...

Si la motivation c'est de faire chier les autres, il y a de meilleur moyen que le suicide, être Marylin Manson patr exemple. On se suicide pour soi par manque d'envie de vivre, ou pour les autres par sacrifice. Mais se suicider pour faire chier quelqu'un ca reste de l'ordre du fantasme. Non pas que ca n'emmerde personne, mais c'est pas le but premier. (Un chantage au suicide peut-être suivi d'un passage à l'acte, mais pas dans l'optique du chantage, parceque c'est perdre son moyen de pression que de mourrir.)

(J'entends encore Tutu m'engueler "mais qu'est-que tu en sais ?". Ben je sais que si c'est valable ce que je raconte de suite, ça le sera toujours quand il n'y aura plus de suicide.)
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MessageSujet: Re: Help me for next year   Mar 26 Juin - 17:17

http://homepage.mac.com/emmapeel/disquevert/suicide/jaloux.html

Smile

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krys



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MessageSujet: Re: Help me for next year   Mar 26 Juin - 18:37

Je suis pas du tout d'accord.
Employer le terme d'amour-propre froissé, est extremement réducteur. Je comprends tout à fait que l'égocentrisme soit ridiculisé, mais dans quel mesure cette image est renvoyée volontairement parceque ridicule.
Parler de soi c'est encore le meilleur moyen, d'en désinteresser les gens, Si vraiment l'on a quelque chose à cacher, l'on peux exhiber une bonne grosse blessure bien visible, un chapeau de clown, et ses secrets ne seront pas emmerdé.

Ca n'est qu'un choix, un choix ca se respecte.

Ca ne sont pas un problème de santé public, c'est de l'ordre de l'intime. le ton du texte me fait penser à celui d'un chronicheur de Ruquier.
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Bouzak
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MessageSujet: Re: Help me for next year   Mar 26 Juin - 19:02

A vrai dire, j'ai pas encore lu le texte. Tu dois parler de celui de l'introduction, mais il y a aussi les réponses à la question "le suicide est-il une solution ?" de Crevel, Michaux ou Artaud à lire, dans la colonne de gauche (mais en fait, je me suis trompé, je pensais que c'était les réponses présentes dans le numéro deux de La révolution surréaliste - c'est pour ça que j'étais tout content de poster le lien - et apparemment ce ne sont pas celles-ci).

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MessageSujet: Re: Help me for next year   Mer 4 Juil - 9:59

Et des chansons françaises sur le suicide ?

Je te trouve un peu expéditif sur la question du suicide, Krys (en fait, j'avais jamais saisi que ton pseudo faisait référence à Dune - pas la notre, celle de Frank Herbert Razz ) : l'esthétisation du suicide ne renvoit pas forcément au sacrifice (on pourrait d'ailleurs douter que le sacrifice soit un suicide puisque on ne cherche pas à tuer "soi-même" mais on s'identifie à la "cause"). Par exemple Mishima, tout le rituel du Seppuku est une esthétisation du suicide qui n'a rien d'un sacrifice. On peut aussi citer le suicide de Caton (qui, encerclé, court partout, se passe l'épée au travers du corps, ne meurt pas, monte sur un rocher et jette ses entrailles sur ses ennemis - hem, bon). Aussi dans L'empire des sens, à la fin on peut considérer que c'est un suicide tout ce qu'il y a de plus esthétique.

Quant au suicide par "manque" d'envie de vivre, on pourrait citer Schopenhauer (tiens, on en avait parlé sur TEA de ça, dommage le sujet doit être perdu puisqu'il était dans Hors Sujet) qui dit au contraire que celui qui se suicide à plus envie que tout/tous de vivre, mais de vivre autrement ("This is never my world, you took the angels away" - Manson). Bref, que le suicide soit un acte opposé à la vie, je ne suis pas aussi catégorique - "To die, to sleep ; To sleep : perchance to dream : ay, there's the rub ;" (Hamlet).
Il y a aussi tout les exemple des stoïciens, qui considérent simplement que le temps est venu pour eux de mettre un terme à leur vie (on peut aussi considérer que Socrate s'est suicidé - car il pouvait s'échapper de sa prison mais il a refusé - ou le Christ aussi). Ou cet exemple d'un jeune homme riche, beau, etc. qui, fasciné par le Phédon de Platon, s'est suicidé pour aller plus vite dans l'au-delà.

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MessageSujet: Re: Help me for next year   Mer 4 Juil - 12:11

Linda Lemay - Chaque fois que le train passe.
Renaud - La teigne
Francis Cabrel - C'était l'hiver.
Mort Shuman - Allô Papa Tango Charlie.
Les VRP - Nul à chier, Corrine (Quoique c'était peut être les nonnes Troppos)
...
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MessageSujet: Re: Help me for next year   Mer 4 Juil - 17:42

Merci, c'est là où on voit que Renaud, quand même, il savait écrire des trucs intelligents. Les autres, bof, j'aime pas trop (j'ai pas écouté avec la musique remarque).

Je ne trouve pas "Nul à chier" par contre.

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MessageSujet: Re: Help me for next year   Mer 4 Juil - 18:37

C'est à dire, qu'il à écrit cette chanson dans l'esprit du petit nicolas, un jour il s'était fait traiter de teigne par sa femme (c'est pour cela que m'etonne pas que le texte te plaise ^^.) Il a dit puisque c'est comme cela je vais écrire l'histoire super triste d'un type que personne aime paske il est méchant, et à la fin il se suicide, et la tout le monde pleure par ce qu'on se rends compte qu'il etait pas si méchant que çà.

La chanson de Cabrel atteinds les sommets du pathètisme, que raphaël c'est une lopette à coté.

Celle de lynda lemay, est du noirceur halucianante, issu d'un album quasiment insoutenable.

Mort shuman... heu

Nul a chier.. je te l'en enverai, quand j'aurai une heure devant moi.
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Bouzak
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MessageSujet: Re: Help me for next year   Sam 7 Juil - 22:29

(oui mais le premier qui m'ait traité de teigne, pour autant que je me souvienne, c'est pas une femme, c'est Slippeur Razz )

Ouich, je veux bien que tu me l'envoies, merci. Sinon, il n'y a vraiment rien du côté de Noir Désir, Têtes Raides, Eiffel, que sais-je encore ? (j'ai pas encore cherché, je préfère demander ^^). Peut-être chez Brel/Brassens/Ferré ? (apparemment y'a Les désespérés - bof bof - chez Brel, Ferré est contre le suicide, mais Brassens, je n'ai rien trouvé et ça m'étonne un peu).

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MessageSujet: Re: Help me for next year   Dim 8 Juil - 9:31

"Ode To Billy Joe" de Bobbie Gentry

(Joe Dassin en a fait "la Marie-Jeanne")
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MessageSujet: Re: Help me for next year   Lun 9 Juil - 16:49

Je susi confus, je crois que le scud, sur le lequel il y avais morceau
c'est barré dans un autre hémisphère.
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MessageSujet: Re: Help me for next year   Lun 9 Juil - 16:50

Rock'n'roll suicide - David bah-oui
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krys



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MessageSujet: Re: Help me for next year   Lun 9 Juil - 16:52

http://www.radioblogclub.fr/open/131623/les_vrp/07%20VRP%20-%20Nul%20%3Fhier

(Au coeur d'une compil de gout)
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MessageSujet: Re: Help me for next year   

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Help me for next year
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